Texto orignalmente publicado pelo Mad in America, traduzido para o português por Camila Motta
“Quando eram utilizados medicamentos neurolépticos, a equipe ficava muito mais passiva. Começavam a esperar pelo efeito da medicação e deixavam de ter um papel ativo junto às famílias.”
Bem-vindos à Rádio MIA. Hoje, temos o prazer de receber como convidado Jaakko Seikkula.
Jaakko é um psicólogo que ajudou a desenvolver a prática do Diálogo Aberto no Hospital Keropudas, em Tornio, Finlândia, na década de 1990, e é a pessoa que conduziu a pesquisa que revelou resultados notáveis a longo prazo com essa forma de atendimento.
Nos últimos 15 anos, ele desenvolveu e liderou programas de treinamento que levaram à adoção das práticas do Diálogo Aberto em 40 países. Recentemente, ele publicou um livro intitulado Why Dialogue Does Cure (Por que o diálogo cura).
Nesta entrevista, discutimos como o Diálogo Aberto surgiu, as pesquisas que mostram seus resultados positivos, como a psiquiatria falhou em aprender com a prática do Diálogo Aberto e muito mais.
A transcrição abaixo foi editada para maior clareza e concisão. Ouça o áudio da entrevista aqui:
Robert Whitaker: Jaakko, é um grande prazer tê-lo aqui conosco hoje.
Jaakko Seikkula: Obrigado pelo convite. Estou ansioso por nossa conversa.
Whitaker: Uma das primeiras coisas que gostaria de fazer é lhe fazer uma pergunta pessoal. Onde você cresceu na Finlândia e o que o motivou a se tornar psicólogo?
Seikkula: Essa foi uma pergunta que me fiz quando estava no ensino médio. Na verdade, eu fui excluindo opções do que eu gostaria de fazer e uma das últimas opções foi estudar psicologia. Então foi isso que fiz. Depois, ao começar a trabalhar na área clínica, percebi que é natural ter algum histórico familiar. Acho que a parte principal do meu histórico familiar relacionada a questões psicológicas é que perdi meu pai muito jovem. Eu tinha 10 anos e, por viver nessa situação com minha mãe, acho que isso me levou a ter interesse em psicologia.
Whitaker: Eu sempre acho que quando as pessoas seguem essa carreira, elas têm motivos pessoais para isso. Onde você fez faculdade e sua formação para se tornar psicólogo?
Seikkula: Na Universidade de Jyväskylä, onde mais tarde trabalhei como professor de psicoterapia.
Foi lá que estudei.
Whitaker: Se voltarmos à década de 1980, aqui nos Estados Unidos, temos o novo modelo de doença que surgiu com a publicação do DSM-III em 1980. O modelo de doença, especialmente relacionado a pessoas com transtornos mentais graves, incluindo transtornos psicóticos e esquizofrenia, declara que se trata de uma doença cerebral. Não está relacionado ao seu ambiente psicológico. Era causada por um desequilíbrio de dopamina, e tínhamos esses medicamentos que corrigiam os desequilíbrios químicos no cérebro, como a insulina para o diabetes.
Mas o que prevalece, pelo menos em Tornio, é uma concepção muito diferente. Quais foram as influências sobre você pessoalmente, mas também nacional e culturalmente, que o levaram a seguir esse caminho que acabaria formando o Diálogo Aberto na década de 1990?
Seikkula: Acho que, na Finlândia, temos muita sorte em um aspecto, que é o fato de termos uma longa tradição de interesse psicoterapêutico pela esquizofrenia e pelos problemas psicóticos. Precisamos mencionar uma pessoa, o professor Yrjö Alanen, que, com sua equipe, desenvolveu algo que ficou conhecido como abordagem adaptada às necessidades no tratamento da psicose e de outras questões mentais graves.
A ideia da abordagem adaptada às necessidades era integrar a psicoterapia individual ao tratamento. Yrjö Alanen era psicanalista e muitos de seus colegas tinham uma perspectiva psicodinâmica com terapia familiar sistêmica. Para descobrir as necessidades de cada cliente, eles desenvolveram essa inovação das reuniões terapêuticas abertas, que se tornou muito decisiva em nosso trabalho. Quando começamos a trabalhar em Keropudas, todos nós tínhamos interesse nesse modelo adaptado às necessidades; queríamos construir uma psiquiatria centrada na família no ambiente hospitalar.
Whitaker: Você pode falar sobre outras influências de abordagens dialógicas, como Tom Anderson, da Noruega? Que influência ele teve sobre você pessoalmente e também sobre o desenvolvimento do Diálogo Aberto no Hospital Keropudas?
Seikkula: Começamos a trabalhar dessa maneira aberta em 1984. Isso substituiu a aplicação da terapia familiar sistêmica tradicional, pois isso era muito complicado no ambiente hospitalar. Conheci Tom pela primeira vez em 1987 ou 1988, através de seu trabalho em Tromso. Ele chegou a essa ideia aberta em janeiro de 1985. Então, sem saber nada um sobre o outro, ambos chegamos à mesma conclusão, de que precisávamos abrir o trabalho que as equipes estavam fazendo, e que isso parecia ajudar muito as famílias.
Depois disso, quando nos encontramos com Tom, percebemos que tínhamos muito em comum. Tom convidou nossa equipe para visitar e explicar nosso trabalho, e nós convidamos Tom para nos visitar. Ele foi um visitante regular do nosso hospital por décadas, pelo menos uma ou duas vezes por ano, para dar seminários. Acho que o que mais me impressionou foi o enorme respeito que Tom tinha pelos clientes e seus familiares. Isso parece ser muito desafiador para pessoas que trabalham em uma prática clínica diária muito agitada.
Whitaker: Há dois elementos aqui que considero bastante inovadores. A parte reflexiva da terapia do diálogo aberto, quando os terapeutas se voltam uns para os outros e expressam seus pensamentos. Isso foi desenvolvido no Hospital Keropudas? De onde veio o elemento reflexivo dessa abordagem dialógica?
Seikkula: Essa foi a primeira ideia quando começamos a aplicar essa abordagem de reunião aberta, paramos de nos reunir entre os funcionários sem a presença dos pacientes internados. Achávamos que, em todas as conversas em que falávamos sobre aqueles que chamávamos de pacientes, eles precisavam estar presentes e que precisávamos compartilhar abertamente nossas ideias sobre como ajudá-los, os diferentes elementos do planejamento do tratamento e assim por diante.
Essa foi a ideia com que começámos, ter esta conversa aberta entre a equipe.
Penso que estes elementos reflexivos se tornaram realmente mais consistentes na colaboração com a equipa de Tom Anderson. Tom falou sobre como, com os elementos reflexivos, há uma mudança na forma de falar e ouvir. Também nos tornamos mais conscientes deste ponto ao longo do tempo. O que significa que os profissionais partilhem abertamente os seus pensamentos?
Whitaker: Tive a oportunidade de assistir a algumas reuniões de diálogo aberto com clientes. Bem, eu não falo finlandês, mas fiquei muito atento observando como os clientes ouviam. Dava para ver que, durante esses momentos reflexivos, eles ficavam muito atentos, muito concentrados em ouvir o que estava acontecendo.
Depois, quando perguntei aos clientes o que eles mais gostaram nas reuniões, eles apontaram o momento em que você expressou seus pensamentos. Acho que isso cria uma sensação de intimidade entre você e a família. Você também acha isso?
Seikkula: Com certeza. Na primeira reunião em que começamos a falar abertamente, ficamos muito surpresos com o que aconteceu. Não esperávamos que algo assim acontecesse, nem que a resposta das famílias e dos clientes fosse extremamente positiva. Também nos tornamos um pouco extremistas, ou um pouco rígidos, de certa forma, pois em algumas situações tentávamos forçar a família a pensar que era bom ouvir nossa conversa, mesmo que eles não gostassem. Então percebemos que essa não era uma boa política. Mas eu diria que, em nove casos em cada dez, essa ideia de ouvir a reflexão é, como você disse, um momento muito curioso para as famílias.
Whitaker: Em 1992, o governo finlandês financiou um estudo em seis locais sobre tratamento adaptado às necessidades. Conte-nos sobre esse estudo.
Seikkula: O nome do estudo era Cuidados Integrados na Psicose Aguda. Yrjö Alanen, Ville Lehtinen e Jukka Altonen foram as pessoas centrais [que conceberam o estudo]. Eles viram isso como uma resposta à tendência neurobiológica extremista que estava se impondo, e uma das principais questões era descobrir o papel da medicação neuroléptica no tratamento da psicose. Por esse motivo, eles criaram um procedimento em que a medicação neuroléptica não era iniciada na primeira consulta. Você vê como essa intervenção psicossocial ativa ajuda e, depois de quatro, cinco ou seis semanas, se não estiver ajudando o suficiente, você pode prescrever medicação neuroléptica. Três locais estavam trabalhando com esse novo procedimento e três locais estavam trabalhando da maneira tradicional, com medicação.
Whitaker: Todos os seis locais estavam usando os princípios adaptados às necessidades, certo? A variável era o uso de medicamentos.
Seikkula: Exatamente. Essa era a diferença, e Keropudas era um dos locais que não iniciava a medicação no início.
Whitaker: Quais foram os resultados desse estudo?
Seikkula: Houve uma diferença significativa entre os resultados [dos dois grupos]. Descobrimos que as pessoas podiam retornar ao emprego mais rapidamente se não fossem prescritos neurolépticos. Foi muito surpreendente porque continuamos com essa ideia de não usar a medicação e percebemos que, na verdade, apenas 15% [dos nossos pacientes] começaram a tomar medicação no início e, durante os dois primeiros anos, apenas 25% a utilizaram.
Essa foi a época em que se dizia que [a psicose] era uma doença cerebral que era preciso tomar a medicação para interromper esse processo tóxico no cérebro. Ficamos surpresos ao descobrir que as pessoas realmente não precisavam de medicação e que, quando não a tomavam, os resultados eram melhores.
Whitaker: Você pode nos contar como era trabalhar com pessoas sem medicação?
Seikkula: O que aprendemos, e é claro que isso é mais ou menos óbvio, é que precisamos estabelecer um relacionamento muito intenso com as famílias. Precisamos construir isso com as famílias desde o primeiro dia, chegando a nos reunir diariamente durante a primeira semana, se necessário.
Mas havia uma enorme incerteza entre os profissionais. É muito diferente da maneira tradicional, quando alguém chega ao hospital, normalmente, a pessoa recebe a medicação e então todos começam a esperar pelo efeito da medicação. Agora, isso era totalmente diferente. Não esperar, mas pular no rio e começar a nadar junto com as pessoas que estão lá e tentar encontrar onde fica a margem e para onde podemos ir.
Whitaker: Você pode falar sobre como a ausência de medicação mudou a conexão entre você e as outras pessoas? Porque agora o cliente pode trazer suas próprias emoções para essas reuniões. Como isso afetou a interação ou mesmo o senso de conexão entre sua equipe, a família e o indivíduo?
Seikkula: Um elemento muito surpreendente foi que, na primeira reunião, a maioria das pessoas deixou de apresentar sintomas psicóticos. Acreditávamos que o que acontecia era que quando as pessoas eram ouvidas, aquela que tinha experiências psicóticas, mas também a mãe, o pai e os familiares, se todos tivessem essa experiência, elas teriam mais recursos nos quais se apoiar. De certa forma, elas não precisavam, ou ele não precisava, de uma reação psicótica.
Esse é um dos primeiros resultados. É muito, muito fascinante ver e perceber que o diálogo parece ser o melhor medicamento, muito mais rápido [em seu efeito] do que os neurolépticos.
Whitaker: Essa é uma ótima descrição porque, novamente, quando eu observava as pessoas que eram teoricamente psicóticas na reunião, era possível vê-las relaxar e perceber que isso promovia uma sensação de que elas podiam estar com outras pessoas.
Então, quanto tempo durou o estudo inicial?
Seikkula: Dois anos, depois houve uma comparação entre o tratamento tradicional e o novo procedimento. Devido a estes resultados muito surpreendentes, decidimos que queríamos continuar com o nosso próprio estudo, que se chamava Diálogo Aberto na Psicose Aguda, que continuamos imediatamente após o término do primeiro estudo.
Este segundo estudo foi importante para nós porque foi nessa fase que reunimos todos os princípios do Diálogo Aberto. Em 1995, usamos esse termo pela primeira vez e percebemos que havia elementos ótimos de cuidado nessa nova ideia baseada na comunidade.
Whitaker: Você pode resumir os resultados que observou ao final dos cinco anos com essa forma de atendimento?
Seikkula: Reunimos pessoas que estavam na Lapônia Ocidental no estudo nacional de atendimento integrado à psicose aguda e em nosso próprio modelo de “Diálogo Aberto”. Acompanhamos as pessoas durante cinco anos e fizemos uma comparação para ver se havia diferenças entre a fase inicial e a fase do Diálogo Aberto. Houve algumas diferenças. Mas o surpreendente foi que, mesmo após cinco anos, mais de 80% das pessoas estavam empregadas, o que é o oposto dos resultados da psiquiatria tradicional, onde 60% ou 70% das pessoas estão incapacitadas após dois anos. Nossos resultados foram o oposto.
Whitaker: O que você descobriu em termos de uso de medicamentos ao final dos cinco anos?
Seikkula: Quando a medicação era usada, os resultados eram piores, e quando não era usada, os resultados eram melhores. É claro que, nesse processo de uso seletivo, espera-se que a medicação seja usada apenas nos casos mais graves. Mas, de certa forma, isso confirma que realmente vale a pena evitar a medicação neuroléptica e usar outras ferramentas antes [de iniciar a medicação].
Também observamos que, quando as pessoas eram hospitalizadas, havia uma maior probabilidade de uso de medicação e quando a medicação era usada, a equipe se tornava muito mais passiva. Eles começavam a esperar o efeito da medicação e não tinham mais um papel ativo com as famílias. Portanto, nesse aspecto, acho que a medicação neuroléptica tem um impacto, é claro, na função cerebral da pessoa de alguma forma, mas tem um grande impacto na forma como a equipe trabalha.
Whitaker: Porque, é claro, nós vemos isso apenas como algo que afeta a pessoa, o cliente.
Seikkula: Sim.
Whitaker:Você também descobriu que pelo menos dois terços dos pacientes, ao final de cinco anos, nunca precisaram tomar medicação.
Seikkula: Sim. Se bem me lembro, cerca de dois terços nunca usaram medicação. Em cinco anos, talvez 20% estivessem usando neurolépticos.
Whitaker: Você publicou resultados que remontam a um estudo nacional adaptado às necessidades. O Hospital Keropudas fica em Tornio, no norte da Finlândia, bem longe de Helsinque. E seus resultados são centrados em um hospital público e a Finlândia tem um sistema de saúde pública. Nesse sentido, eu pensaria que o resto da Finlândia diria: “Ah, isso é fantástico. Vamos todos praticar o Diálogo Aberto em todos os nossos centros, porque este é um resultado tão superior.” Qual foi a resposta?
Seikkula: Acho que uma das respostas foi o que mencionamos no início da nossa conversa, havia esse modelo neurobiológico extremo que perdurava. Começou a surgir esse movimento extremista de ideias neurobiológicas ou reducionistas sobre a esquizofrenia também na Finlândia e eles começaram a criar diretrizes [práticas]. A primeira era uma espécie de cópia das que existiam nos Estados Unidos, isso também se espalhou pela Finlândia, e o interesse em ter uma orientação mais psicoterapêutica ou familiar desapareceu. É claro que também houve reações à ideia que estávamos introduzindo, dizendo que isso não podia ser verdade, que não era um bom tratamento e assim por diante.
Whitaker: Um dos pontos, é claro, é que o Diálogo Aberto não dá poder aos psiquiatras, que são médicos, enquanto o modelo médico dá poder aos psiquiatras e eleva seu prestígio. Então, eles disseram que sua pesquisa era fraudulenta? Como eles rejeitaram suas descobertas?
Seikkula: Sim, eles disseram que isso não pode ser verdade e começaram a examinar todos os problemas possíveis, como a ausência de randomização e assim por diante. Desculpas que, na verdade, não têm nada a ver com a prática clínica real. Essa é a parte triste disso, porque tenho a impressão de que é muito mais uma questão de poder. Algumas pessoas realmente ganharam muito poder com essa ideia neurobiológica, com a indústria farmacêutica e não querem abrir mão desse poder. É muito triste porque significa que as pessoas realmente ficam crônicas, como vimos nos resultados de longo prazo de 19 anos.
Whitaker: Você mencionou os resultados de 19 anos. Explique o que você viu nesse estudo.
Seikkula: Houve um terceiro período de pesquisa na Lapônia Ocidental, quando reunimos todas essas três amostras. Tínhamos 108 pacientes com experiência psicótica pela primeira vez e, em seguida, fizemos uma comparação com base no registro nacional finlandês, analisando 1.750 pessoas ou algo parecido. O que aconteceu [ao longo de 19 anos] em relação à mortalidade, uso de serviços, emprego e deficiências tiveram diferenças enormes. Ao comparar o Diálogo Aberto com o tratamento tradicional, descobrimos que muitos elementos eram [duas vezes] mais graves no tratamento tradicional do que no Diálogo Aberto.
Os participantes do tratamento tradicional tinham sido mais hospitalizados [por períodos superiores a um mês] do que o grupo do Diálogo Aberto; 80% ainda tomavam medicação neuroléptica, em comparação com 33% da Lapônia Ocidental; Mais de 60% viviam com deficiência, em comparação com 33% da Lapônia Ocidental.
Whitaker: Você pode falar sobre Birgitta Alakare e como ela foi especial para que isso acontecesse? Ela era psiquiatra e teve que romper com os padrões de atendimento.
Seikkula: Birgitta era a diretora médica em nosso estudo sobre o tratamento integrado da psicose aguda e realmente abraçou essa ideia do uso de medicamentos adaptado às necessidades. Ela se envolveu de forma muito ativa, acompanhando as equipes e apoiando as ideias. Quando as pessoas vinham falar com ela sobre a necessidade de usar a medicação, Birgitta respondia: “Vamos ver amanhã”, e esse “vamos ver amanhã” se tornou um slogan para nós. Quando você vai perguntar a Birgitta, você já sabe a resposta: vamos ver amanhã.
Ela assumiu uma posição muito pessoal, mas muito responsável em relação aos clientes, aos pacientes e às equipes, e acho que ela realmente adotou essa ideia de cuidado de uma forma muito profunda. Mais tarde, ela se tornou diretora de todo o sistema e também foi muito consistente com os novos psiquiatras que chegaram.
Ela também era engraçada. Costumava dizer para nunca permitir que o psiquiatra se encontrasse sozinho com o paciente. Por favor, esteja presente quando o psiquiatra estiver em consulta. É tão verdade, porque o que acontece quando você está sozinho em uma consulta é que você se concentra apenas nos sintomas. Você precisa ter soluções, somente se você tiver uma equipe é que terá acesso a uma perspectiva mais ampla.
Whitaker: Mais uma coisa sobre isso antes de passarmos para a adoção do Diálogo Aberto em outros países. Se você usa o modelo da doença e eu sou diagnosticado, agora tenho que enfrentar um futuro em que serei apenas um doente crônico, e o melhor que posso fazer é tentar controlar a doença. Pode falar sobre como o modelo do Diálogo Aberto deu às pessoas uma narrativa diferente sobre o futuro?
Seikkula: Há momentos muito decisivos, isso também é o que vimos quando essas ideias foram adotadas em outros lugares. Um momento decisivo é a primeira reunião, garantir que ela seja aberta, onde todos nos reunimos e começamos a questionar o que aconteceu, é uma espécie de convite para tentar entender e tentar se envolver, mesmo que você esteja vivendo uma crise psicológica muito grave, em vez de definir que isso é uma doença, qual o diagnóstico ou que você precisa fazer isso e aquilo.
Na adaptação do Diálogo Aberto [em outros países], vimos realmente que se a primeira reunião é organizada por um psiquiatra que precisa fazer uma avaliação, você perde muito do potencial. Quando nos reunimos, mesmo que as pessoas estejam muito confusas, elas podem ter a sensação de que são respeitadas, ouvidas e podem tolerar essa situação.
Uma pessoa, por exemplo, tinha um tio que era um nome muito importante na psiquiatria finlandesa, quando ele soube que este era um projeto em que não se iniciava medicação, ficou furioso e prescreveu medicação imediatamente. Este pobre homem tomou a medicação duas ou três vezes e depois desapareceu do nosso contexto, só voltamos a vê-lo na entrevista de acompanhamento.
Ele disse que, quando seu tio prescreveu a medicação, tudo ficou escuro e vazio em sua cabeça. Nada aconteceu. Então ele pensou: “Eu posso suportar minhas ideias visuais e vozes”, e parou de tomar a medicação. Acho que as pessoas também podem se tornar mais conscientes desses elementos quando não acreditam em uma doença cerebral.
Whitaker: Isso me lembra um experimento feito no final da década de 1970 por William Carpenter, em que todos os pacientes receberam psicoterapia. Um grupo recebeu medicação, outro não. O grupo que não usou neurolépticos teve um desempenho melhor ao final de um ano. Então Carpenter perguntou ao grupo não medicado como foi passar por sintomas psicóticos sem medicação, eles disseram que foi doloroso, mas que se sentiam gratos por terem tido a oportunidade de passar por isso enquanto eram capazes de pensar e trazer suas emoções para esse processo.
Seikkula: Isso é muito importante. Além disso, o que acontece no Diálogo Aberto é que os pacientes desenvolvem novas formas de se relacionar com suas famílias, porque elas estão muito envolvidas. Eles realmente aprendem novos elementos, porque os membros da família apresentam mais recursos do que um indivíduo sozinho poderia acessar.
Whitaker: Em vez de se tornarem o “problema identificado” da família.
Seikkula: Sim.
Whitaker: Agora é 2025, e você e outras pessoas estiveram envolvidos na criação de programas de treinamento em diferentes países. Em primeiro lugar, qual é a sua opinião sobre os programas de treinamento? Qual é a fidelidade desses programas ao modelo que foi desenvolvido no Hospital Keropudas que existe há 20 anos?
Seikkula: Logo no início, em 1985, quando começamos a ter essas reuniões abertas, percebemos que não tínhamos formação suficiente para o novo modelo de trabalho. Então, decidimos oferecer treinamento em terapia familiar para toda a equipe.
O programa de treinamento de um ano que está em andamento — como você disse, temos esses programas em cerca de 40 países — tem sido bastante bem-sucedido em muitos lugares.
Whitaker: Então você está vendo algum sucesso na exportação do modelo. Tenho algumas perguntas. No Hospital Keropudas, não era uma forma alternativa de tratamento, era a única forma de tratamento.
Muitas vezes, quando você faz algo diferente, isso se torna uma alternativa, que é um pequeno nicho dentro de um sistema maior. Esses nichos conseguiram sobreviver dentro de um sistema maior de atendimento baseado no modelo de doença?
Seikkula: Esse é um ponto muito importante, é o que geralmente acontece. Por exemplo, para alguns problemas psicóticos específicos, ou um problema de abuso de drogas entre jovens e assim por diante, existem equipes específicas que adotam a forma de trabalho do Diálogo Aberto, isso pode funcionar se a administração apoiar essa ideia para essas equipes. Mas o que tentamos dizer o tempo todo é que convidem seus colegas de fora da prática para se familiarizar, para que não seja muito estranho para eles, porque se for muito estranho, eles começam a reagir e a tomar medidas contrárias à sua prática.
Whitaker: Talvez você saiba sobre isso melhor do que eu, mas ainda não vi uma adoção bem-sucedida do que você fez no norte da Finlândia nos Estados Unidos, onde eles usaram o modelo de uso seletivo de neurolépticos que você usou.
Seikkula: Estou realmente impressionado com a prática que eles desenvolveram em Vermont. Pelo que entendi, eles fizeram isso em todo o estado, de modo que não são apenas algumas equipes, organizam treinamentos sistemáticos.
Eles realizam pesquisas e têm artigos muito bons sobre as experiências dos membros da equipe e dos usuários. Em relação ao uso de neurolépticos, ouvi dizer que as pessoas realmente conseguem fazer isso e ficam surpresas com os resultados, mas o quanto isso aconteceu nos EUA, eu não sei.
Whitaker: Jaakko, você vem realizando esse trabalho de treinamento há quase 15 anos. Você está otimista de que isso está ajudando a criar uma mudança de paradigma em outros países e que mudará a forma como pensamos sobre a psicose e os padrões de atendimento?
Seikkula: Estou otimista. Preciso ser otimista, porque acho que essa é a única maneira de funcionar. O Diálogo Aberto é mencionado em quase todos os lugares. Qualquer documento que você leia sobre psiquiatria menciona o Diálogo Aberto, o que não acontecia sete anos atrás.
Pouco a pouco, o Diálogo Aberto entrou [na narrativa mais ampla], e temos essa ideia sistemática de introduzir ajuda para pessoas que têm mais interesse em serviços humanísticos. Também estou otimista porque, em muitos países, encontro jovens psiquiatras que estão realmente interessados em aprender novas formas de trabalhar.
Whitaker: Falei com psiquiatras que se envolveram em um projeto de Diálogo Aberto, e todos dizem a mesma coisa. É uma forma gratificante de trabalhar com as pessoas, ao contrário da prescrição de medicamentos.
Seikkula: Um médico espanhol, chamado Pedro, disse que se envolveu muito ativamente no Diálogo Aberto; agora está nos nossos programas de formação. Ele disse que todos sabem que o sistema atual não funciona, mas apenas alguns o questionam, e quando começou a procurar opções, descobriu o Diálogo Aberto. O que aconteceu com ele foi que a primeira reunião o surpreendeu muito, depois disso, ele não teve mais dúvidas de que era assim que queria trabalhar.
Whitaker: Duas últimas perguntas. Uma é a pergunta que sempre surge aqui nos Estados Unidos: que não é possível trabalhar com pessoas sem medicação, porque elas são violentas. Você pode falar sobre como lidar com a violência e criar espaços seguros?
Seikkula: Criar relações profundas no início é uma ideia muito decisiva. Como já mencionei, você precisa estar pronto para se encontrar diariamente, para introduzir segurança para as famílias e, também, estar presente se houver alguma ameaça de violência. Não vejo que o Diálogo Aberto aumente a probabilidade de violência. Há mais violência quando as pessoas são hospitalizadas e, claro, há mais violência em relação ao tratamento forçado.
Whitaker: O título do seu último livro é Why Dialogue Does Cure (Por que o diálogo cura). Quando o li, uma parte que se destacou é que você frequentemente ouve as pessoas dizerem sobre a terapia do Diálogo Aberto: “Ah, brilhante, devemos conversar com as pessoas”. Elas reduzem isso a apenas conversar com os pacientes, mas quando lemos o seu livro, percebemos que há uma maneira de estar com as pessoas nessas situações, que não é imediatamente instintiva ou intuitiva.
Seikkula: Acho que você realmente não consegue entender o cerne do Diálogo Aberto se não tiver experiência com ele. Muitas vezes, as pessoas entram no treinamento e perguntam: “O que há de novo nisso? É isso que fazemos?” Depois de duas ou três reuniões, elas dizem: “Ok, isso é algo que eu não conhecia. É uma maneira muito diferente de estar com pessoas em uma crise muito séria”.
Por exemplo, essa ideia de ouvir e respeitar as expressões do outro é um conceito muito desafiador para os clínicos, especialmente, e então, quando você entra nesse mundo, suas ideias se tornam muito diferentes. Você se referiu ao meu livro, onde há uma espécie de descrição da mudança que ocorreu na minha prática nos últimos 20 ou 30 anos.
O meu foco agora é muito mais em compartilhar experiências emocionais nas reuniões com as famílias e a equipe. Isso significa que nos envolvemos nessas ideias emocionais, e isso é muito criativo, porque quando você olha para o sistema tradicional de atendimento, eles se concentram apenas nos sintomas, e isso não cura os sintomas. Mas então, quando você para com isso e começa a se encontrar com seres humanos, esses sintomas desaparecem. Eles realmente são curados.
Whitaker: Jaakko, foi um grande prazer tê-lo aqui hoje. Você deve se sentir muito sortudo por ter tido, e continuar tendo, uma vida tão significativa, por ver o Diálogo Aberto se espalhar, ser adotado e mudar nossa maneira de pensar. Acho que falo por muitas pessoas quando digo que o trabalho que você e outros fizeram, Birgitta e sua equipe, teve um impacto global extraordinário.
Obrigado por estar conosco hoje.
