Olá, está começando o Enloucast, uma produção do CEEPodcast, do Centro de Estudos Estratégicos da Fiocruz, do LAPS, o Laboratório de Estudos e Pesquisas em Saúde Mental e Atenção Psicossocial da Fiocruz e do site Mad in Brasil. Com Camila Motta e Jéssica Marques.
Camila Motta: Olá, ouvintes, eu sou Camilla Motta.
Jéssica Marques: Eu sou Jéssica Marques.
Camila Motta: E está começando Enloucast…
Jéssica Marques: O podcast fora da caixinha!
O nosso convidado é sanitarista, médico psiquiatra, um dos pioneiros na luta antimanicomial no Brasil, é presidente de honra da Associação Brasileira de Saúde Mental,a ABRASME, e pesquisador sênior do Laboratório de Estudos e Pesquisas em Saúde Mental e Atenção Psicossocial da Fiocruz, o LAPS, e do Centro de Estudos Estratégicos da Fiocruz, o CEE. É também um dos fundadores do site do Mad in Brasil e criador do Seminário Internacional “A Epidemia das Drogas Psiquiátricas”, que já vai para a sua 7º edição. Com vocês, Paulo Amarante.
Camila Motta: Seja bem -vindo, Paulo. Estamos muito contentes com a sua presença aqui. E eu queria começar perguntando um pouco sobre o Mad in Brasil. Para quem não sabe, eu e Jéssica trabalhamos junto com o Paulo no site www.madibrasil.org em que a gente divulga artigos científicos internacionais e nacionais sobre saúde mental, desmedicalização. E aí, eu queria perguntar ao Paulo, para ele contar um pouquinho para o pessoal, como é a história do Mad in Brasil, como surgiu essa ideia, juntamente com o Fernando Freitas, que nos deixou recentemente. com você Paulo.
Paulo Amarante: Bem, quero primeiro cumprimentar a todo mundo que está nos assistindo, a vocês que estão aqui comigo participando. E dizer assim, é uma longa história. Primeiro esse tema da medicalização, psiquiatrização, medicamentalização é um tema que eu venho abordando já há muitos anos. Em 2014, 2015 mais ou menos, a gente teve acesso a um trabalho da doutora Marcia Angel, professora da Universidade John Hoppings, que foi uma grande editora de revistas científicas, uma das mais importantes revistas científicas de medicina, e ela passou, depois de um certo tempo, a perceber que os artigos eram assinados por professores, mas que não eram produzidos pelos professores. É que existia uma máquina de produção de artigos científicos fraudados, de alguma forma manipulando os resultados para favorecer a uso de medicamentos. Ela escreveu um livro fantástico chamado A Verdade sobre os Laboratórios Farmacêuticos, como somos enganados por eles, o que podemos fazer a respeito. Esse é o título do livro. E logo depois, saiu um artigo dela na revista Piauí sobre o crescimento assombroso dos diagnósticos de depressão, ela mostrava como esses diagnósticos aumentavam, não porque aumentava a depressão, mas aumentava a patologização, a transformação da experiência humana de dor, de sofrimento, de tristeza, em diagnóstico psiquiátrico. E ela fala de um autor importante, que ela se baseia muito, que é o Robert Whitaker, que tinha escrito dois livros na época, já. O Mad in America, loucura, loucos na América, e o outro, Anatomia de uma Epidemia. São dois livros premiados desse jornalista importante, ele é um jornalista, mas que trabalha com jornalismo científico. Os dois receberam prêmios muito importantes e ele recebeu outras indicações, outros prêmios. Nós ficamos curiosos com esse livro. Eu mostrei isso para o Fernando Freitas, começamos a conversar sobre esse tema, mas eu estava, na época, com uma orientanda desenvolvendo um doutorado sobre patologização e medicalização da infância, Mariana Rangel, que fez uma tese muito importante, uma pesquisa de campo impactante, o quanto as crianças de dois anos estavam sendo diagnosticadas com Transtorno de Déficit de Atenção e Hiperatividade (TDAH) e já estavam sendo medicadas. A medicação considerada off-label, fora da previsão dos estudos clínicos. E nós começamos a discutir o artigo da Marcia Angel, o livro, etc. Aí, fomos atrás desse artigo, desse livro do Robert, que hoje nós chamamos de Bob, ficou um amigo nosso. Acabou que nós decidimos traduzir o livro dele, Anatomia de uma Epidemia, uma referência internacional, publicado em várias línguas. Esse livro é publicado pela editora Fiocruz. Eu e Fernando fizemos, então, acompanhamento da tradução, revisão técnica e o prefácio. E o Bob ficou nosso amigo, uma pessoa próxima. Nós começamos a conversar com ele, descobrimos que ele tinha esse site, Mad in America, e que ele estava começando a estimular a criação dos Mad in em outros países: Espanha, França, Inglaterra, Finlândia e tal. Assim, abrimos o Mad in Brasil, que veio a ser inclusive um dos primeiros da comunidade Mad. Nós criamos o site em 2016. Tivemos aqui uma cooperação dentro da Fiocruz, a própria Fiocruz e o Centro de Estudos Estratégicos (CEE) da Fiocruz para dar início a esse projeto.
Camila Motta: E já vai fazer esse ano sete anos do site e eu queria que você falasse um pouquinho também da importância, qual a importância você avalia de ter criado esse site, e também, as consequências dele para o campo da saúde mental.
Paulo Amarante: Sem dúvida, nesses sete anos, o Mad in Brasil conseguiu uma visibilidade, um reconhecimento, uma legitimidade importante. Por quê? Porque nada um que critica esse peso da Big Pharma, a importância, o financiamento, a indústria farmacêutica, financia pesquisas, financia congressos, financia publicações, influencia a
produção, a mídia, a grande mídia. Ela influencia a grande mídia na divulgação de medicamentos, de diagnósticos psiquiátricos. Então, a indústria farmacêutica faz um trabalho não só dentro dos instrumentos médico-profissionais-técnicos, um mas fora também fora também. Ela consegue plantar notícias na televisão, nos jornais como um todo e tudo mais. Nos congressos e nas revistas científicas, há um forte financiamento da União das Indústrias Farmacêuticas. Você não consegue publicar artigos que mostram outras possibilidades de diagnóstico ou de tratamento dos problemas mentais e psíquicos, muito menos quando são críticos ao medicamento.
Hoje não falamos só de indústria farmacêutica, mas do complexo médico industrial financeiro complexo médico industrial que está por trás de toda essa rede. É o mesmo dinheiro que está na indústria farmacêutica, está na indústria dos equipamentos de que diagnóstico, está na indústria de prestação de serviços, está nas farmácias, na venda, no comércio e tudo mais. É muito difícil. O Mad é um espaço reconhecido pela comunidade acadêmica crítica que busca uma informação independente e reconhecida pelos protagonistas, movimentos sociais, que querem uma forma de abordagem, de reflexão mais independente, mais crítica. Acho que o Mad in Brasil tem esse lugar, construiu esse lugar. Não é à toa que é o segundo site mais no mundo, da rede Mad. Só perde para a norte- americana, do próprio Robert, ele é dedicado exclusivamente a isso. Nós aqui traduzimos muitas coisas dele, mas também de outros Mads pelo mundo afora, como também traduz as nossas produções brasileiras, que tem outras formas de abordagem, outras visões sobre o processo de saúde e enfermidade, sobre abordagem, outras visões sobre o tratamento e sobre os medicamentos. Então, acho que temos um lugar muito importante. E esse esse momento da criação do podcast, o Enloucast. Eu acho que é mais um passo mais um momento importante para a maior divulgação do Mad in Brasil.
Camila Motta: E a gente tem cerca de 21 mil acessos mensais em nosso site. Então, eu acho que isso mostra também a quantidade de pessoas interessadas e o trabalho, a projeção do trabalho que a gente vem fazendo.
Jéssica Marques: Nós sabemos também da importância da divulgação do Mad in Brasil, do acompanhamento. Graças a Deus, estamos também conseguindo alcançar um público bastante elevado. E também, recentemente, teve o lançamento do e-book, do 6º seminário. Sabemos da importância do seminário das drogas psiquiátricas e que ele vai chegar na sua sétima edição. Qual é esse nível de importância, Paulo, do seminário? O que você espera que vai ser esse seminário que está chegando, a sétima edição? E a importância da divulgação também do e-book, desse conhecimento que está sendo passado junto também do Podcast Enloucast e do Mad in Brasil?
Paulo Amarante: Quando nós estávamos nesse processo de produção do livro Anatomia de uma Epidemia, nós começamos a pensar na ideia de divulgar melhor o o livro, um livro crítico, com informações muito importantes. Ele fala do assombroso aumento dos testes vitais, as pílulas mágicas. Então, é um livro muito importante. Ele desconstrói alguns mitos criados pela própria psiquiatria. Eu sempre acho isso muito importante de falar. Um dos mitos que, para mim, ele não trata especificamente, é a ideia, que eu lembro muito do Franco Basaglia falando disso, de que a reforma psiquiátrica só foi possível porque os neurolépticos, os remédios psiquiátricos, os medicamentos psiquiátricos, foram introduzidos e aí tornavam as pessoas mais sedadas, mais dóceis à abordagem. Só existe CAPS, Centros de Atenção Psicossocial, porque existe o antipsicótico. Isso é um mito. Primeiro porque, historicamente, processos riquíssimos de transformação psiquiátrica aconteceram muito antes da descoberta dos medicamentos psiquiátricos, a experiência do Open Door, na Inglaterrra, do Connelly, as comunidades terapêuticas, as comunidades terapêuticas aquelas originárias, não essas religiosas de hoje, que eram um processo de transformação muito importante em que as pessoas eram envolvidas no trabalho de gestão da unidade das suas próprias vidas e elas melhoravam. Elas tinham melhoras porque não era a doença só que estava limitando a sua relação com as pessoas, a sua forma de estar no mundo. Era a condição já também de isolamento, de segregação, de não escuta e tudo mais. Então, as pessoas começavam a participar, a aparecer enquanto sujeitos, não só enquanto pacientes. E essas experiências foram transformando a prática psiquiátrica, você vê, as comunidades terapêuticas, a psicoterapia institucional francesa, com o François Tosquelles, psiquiatria de setor na França, com o Bonafé, todas as experiêcias são do final dos anos 40 e atendidos nos anos 50. A copromazina, primeiro, o antipsicótico, foi descoberto nos anos 50, mas até ele ser sintetizado, vendido em farmácia. Lembrar que na época se encontrava uma farmácia em cada cidade quase, agora se encontra dez farmácias em cada quarteirão, então em cada quadra. Na época, não pode dizer que aí a psicofarmacologia alcançou a população. Eram raras as pessoas que tinham acesso e conseguiam comprar como medicamentos na época de custo alto e também chegar na rede pública. Quando chegaram os medicamentos já tinha tido muita transformação. Aonde não teve não foi pela presença ou falta de medicamento, mas pelas práticas de exclusão, de violência, de falta de outras iniciativas sociais, culturais, de grupo, de coletividade. Outro mito que esse livro desconstrói é de que… Os transtornos mentais são orgânicos. Isso é um mito. A psiquiatria não comprovou que existe um fundamento orgânico nos transtornos mentais. O Pinel já falava que não existia base material, substrato orgânico da alienação. Depois o tema de alienação foi abandonado exatamente porque ele não falava de doença, Ele não falava de enfermidade e acabou que se passou a usar doença mental e agora se usa transtorno que não tem significado algum. O estudo é uma alteração de algo em relação a alguma coisa. Os ingleses, americanos usam desordem, queé o estudo da ordem, exatamente, mas qual é a ordem? Então o mito é que teria uma base orgânica. Antes não se viu anatômica, metabólica, agora se tira fisiológica no nível dos neurotransmissores etc. A teoria mais defendida pela psiquiatria conservadora, ortodo-xa, clássica, convencional, que usa essa ideia do modelo biomédico, era do transtorno da depressão. No ano passado, a Joanna Moncrieff, que é uma das nossas colaboradoras, umadas nossas professoras, participantes da rede médica, pesquisadora inglesa, o maior
reconhecimento científico, elaborou um relatório demonstrando que não existe fundamento científico na ideia da fundamentação do distúrbio neurotransmissor da
depressão, no caso da serotonina, da recaptação da serotonina. Isso… Ela mostra com muitos detalhes como essa teoria é furada. Então, esse é um outro mito. Outro mito é que os psicóticos antidepressivos curam os transtornos. Então, o Robert desmonta isso dizendo, se curasse, diminuiria o número de psicóticos e depressivos e não aumentava. Quando as pessoas tomam antibiótico, elas diminuem as infecções. anti-inflamatório diminui a inflamação. O antipsicótico a pessoa toma a vida inteira e o antidepressivo também. Então não diminui, tem aumentado assustadoramente o uso de
consumidores, a prevalência de uso, ou seja, a quantidade de pessoas que usam não
diminui, elas aumentam, significa que a pessoa começa a tomar e não para. Então é o mito
E o último mito é a ideia de que o aumento de diagnósticos psiquiátricos, do DSM-II ou I, que eram 100 diagnósticos, ao DSM- 5, que são 500, que essas 400 novos transtornos mentais dizem respeito a uma maior capacidade da psiquiatria de identificar novos
transtornos. E esse livro do Bob demonstra que não. É a capacidade de ampliar o conceito, abarcando mais pessoas nas suas experiências da vida cotidiana. Aquilo que era sofrimento sofrimento, luto por perda de uma pessoa, uma situação de mal- estar mental, passa a ser explicado pela psiquiatria, passa a ser incorporado, e na medida que é incorporado, se
torna transtorno.
Esse livro foi muito importante. Nós decidimos, dar o máximo de visibilidade a esse livro,
trouxemos o Robert ao Brasil. A primeira vez que ele foi convidado foi em 2013, há
exatamente 10 anos. Divulgamos e tudo, mas na hora de embarcar, ele não conseguiu embarcar nos Estados Unidos. Aí, quando fizemos o quarto Congresso Brasileiro de Saúde Mental em Manaus, nós trouxemos o Bob. Foi uma coisa marcante, porque ele nunca tinha vindo ao Brasil, muito menos à Amazônia. Ele não conhecia a Amazônia, ficou
impressionado com a Amazônia, o contato com as populações indígenas. O nosso trabalho no Brasil, que ele não conhecia, que ele sempre tinha a experiência de trabalhar em congresso de psiquiatria, falando de doença e tal, e nós do Brasil, falando de saúde, de do Brasil, falando de saúde, produção de vida, de arte e cultura, de diversidade, de criar uma outra relação com essa experiência. Tivemos um dia inteiro… nesse congresso só de saúde das populações indígenas, tentando o máximo possível não apropriar da experiência da vida indígena pela narrativa, pelo vocabulário médico. Ele ficou muito impressionado, daí ele passou a vir ao Brasil. Então nós pensamos em organizar um seminário para dar
maior debate, visibilidade a esse tema das drogas psiquiátricas. E pensamos num seminário chamado “A Epidemia das Drogas Psiquiátricas” usando esse termo
propositalmente errado, epidemia diz respeito a uma doença, a um problema, contágio,
mas usando a metáfora da epidemia como conhecimento, diagnósticos etc. Todos os
médicos diagnosticando, as pessoas também se autodiagnosticando, diagnosticando aos
vizinhos, aos parentes, todo mundo com essa… Aí decidimos fazer um seminário chamado Seminário Internacional Epidemia das Drogas e Psiquiatra. O seminário foi um sucesso.
Tivemos uma quantidade enorme de inscrições, tivemos uma transmissão, uma das primeiras feitas aqui na Fiocruz, dessa nova… essa nova conjuntura midiática, transmissão ao vivo pelo YouTube, imagina, há pouco tempo atrás isso não existia quase. Até então, você tinha uma outra coisa pelo Skype, mas a transmissão ao vivo…o pessoal do Vídeo
Saúde da Fiocruz ficou impactado, olha, não sei quantas milhares de pessoas passaram, assistiram, perguntavam, a gente era novo… eu ficava assistindo com um
computadorzinho, vendo no YouTube as questões, passava para a mesa. Hoje isso é banal. O sucesso foi tão grande que nós resolvemos fazer um segundo seminário. O primeiro não tem numeração. Depois veio o segundo, o terceiro, o quarto…. Nesse seminário, nós fomos
convidando pessoas do Brasil, não vou falar dos nomes, e da América Latina. Também
aproximando muitos pesquisadores da Argentina, do Uruguai e outros países da América
Latina. Mas desses grandes nomes internacionais que tinham sido convidados, além do
Robert, nós tínhamos o Jaakko Seikkula,o Irving Kirsch, Allen Frances, Peter Groot, Peter Gotzsche, a Joanna Moncrieff, o John Reed, o Andrew Scull, muitas pessoas…
Então, tem sido um seminário que entrou na agenda política dessa discussão. Esse ano, a
previsão é que seja 8, 9, 10, ou 9 e 10. Vamos voltar a fazer o evento presencial como foi do primeiro ao quarto. O quinto e o sexto, pela pandemia, nós fizemos só via remota,
online. Nós queríamos refazer agora o seminário presencial.
Então, o e-book, que é a transcrição na íntegra do último seminário, foi um e- book muito importante. Nós temos já alguns números, algumas edições do seminário, fazendo e-book, transcrevendo, distribuindo em PDF, vai estar disponível para todo mundo. Além
disso, todas as mesas estão gravadas, estão disponíveis no site do Vídeo Saúde.
Lembrando para as pessoas, que além da língua original, você pode ter acesso a gravação
que além de ter a língua original, você pode ter acesso a língua portuguesa, a língua inglesa e a espanhola. Nós estamos tendo uma audiência importante nesse seminário
de pessoas da América Latina, que eu trabalho muito pela América Latina, sempre
divulgando esse debate, também.
É muito importante que as pessoas baixem o e- book, leiam, estudem, utilizem em debates, em aulas e cursos, e divulguem o máximo possível.
Jéssica Marques: É, sabemos também da importância do projeto que está iniciando, o Podcast Enloucast. Queria que você desse a sua breve opinião referente ao que você espera alcançar, porque nó sabemos que a informação é muito importante ser dada. O intuito do podcast é ele realmente sair da caixinha, mostrar a tantas pessoas que já foram usuárias do CAPS, da RAPES, a medicalização, a patologização, e nós sabemos da importância da divulgação correta da informação passada de uma forma coerente. E eu queria que você falasse um pouquinho sobre o projeto do Podcast.
Paulo Amarante: Eu acho que o site é uma possibilidade de informação alternativa aos meios de comunicação tradicionais, atualmente científicos, que alcançam poucas pessoas, mesmo profissionais, mesmo pessoas de formação acadêmica. Então, a linguagem do site é mais acessível, tem artigos direcionados a um público mais amplo. Não é á toa que o Mad hoje tem uma abrangência com o Mad Canadá, Dinamarca, Finlândia, Espanha, Irlanda, México, Itália, Holanda, Noruega, Suíça, Reino Unido. Estamos agora no processo em cooperação aqui da Fiocruz com o Centro de Estudos Sociais de Coimbra que é o Mad in Portugal, que pretende no futuro ser um Mad em português, por exemplo, em países africanos e outros países da comunidade de língua portuguesa.
O podcast, então, ele ainda é um passo ainda mais avançado nesse sentido. Uma coisa que você possa ouvir, possa ouvir do carro, possa ouvir em casa, para ampliar ainda mais o debate, levando as pessoas que não têm a tradição acadêmica de ler ou não podem por algum motivo, isso vai ampliar inclusive muito para formadores de opinião pública, lideranças
comunitárias, lideranças de movimentos sociais etc.
Camila Motta: Sim. E o Paulo falou, né, Paulo, que os nossos seminários estão disponíveis no YouTube pelo canal do Vídeo Saúde e o nosso e-book, tanto do ano passado, como desse ano,
está no link do nosso Instagram, que é @madinbrasil.
Jéssica Marques:
E está disponível também no @livros.saúdemental. Quem quiser é baixar, que está disponível.
Camila Motta:
É gratuito, então aproveitem, porque é um material muito, muito rico, muito importante. Isso aí. E também, eu queria lembrar que esse ano a gente, como o Paulo também já falou, a gente vai ter o nosso sétimo seminário. A gente está aí pensando nos convidados, mas todo ano temos nossos convidados internacionais, nacionais, então fiquem atentos, porque também é um evento gratuito. Então, quando abrir, aproveitem para se inscrever, é rápido, muitas inscrições. Enfim, e para terminar, Paulo, infelizmente, curtinho o nosso podcast. Sei que você é uma pessoa com muitas reuniões, muito compromissada. Muito requisitada. Então, a gente não vai tomar muito o seu tempo. Mas eu queria que você falasse um pouquinho sobre a importância do Fernando Freitas para o Mad, para esse projeto. Ele que foi o fundador junto com você, e a gente esse ano perdeu, infelizmente, tivemos essa perda, uma pessoa muito querida, e foi um momento triste para todos nós.
Paulo Amarante:
Eu queria lembrar que, primeiro registrar aqui a perda do Fernando, a importância do trabalho dele, ele de fato pegou com garra essa ideia, o site do Mad, pegou com garra essa discussão da medicação. Escrevemos juntos livros, escrevemos artigos, fizemos seminários, fizemos uma atividade importante. Em pouco tempo, o trabalho do Fernando, não só do Mad, mas especificamente do Fernando, ficou conhecido internacionalmente. Ele tinha essa dedicação quase que exclusiva ao tema, então ele participou de eventos aqui no Brasil, como a ABRASCO e ABRASME, seminários, cursos, mas também internacionalmente com esse tema, o Instituto Internacional para a Retirada das Drogas Psiquiátricas foi um instituto criado por muitos desses pesquisadores que eu citei, que nós trouxemos aqui, que nós trabalhamos. Eu e o Fernando fomos os únicos latino americanos participantes desse instituto e ele teve uma dedicação também muito importante, muito potente na organização desse instituto. Então, por ocasião do falecimento dele, nós recebemos manifestações do mundo inteiro de pessoas assim, pessoas que foram nossas referências para esse debate internacional, todas escrevendo com muito carinho, comentando a perda do Fernando. Inclusive, eu mesmo fiz um artigo com o Bob, que acabou sendo publicado na Rádis da Fiocruz, na última página, em homenagem ao Fernando. E esse ano nós queremos, no sétimo seminário, fazer em homenagem a ele, dedicado como uma homenagem e esse próprio e-book também vem com a dedicação ao Fernando Freitas. Então, o Fernando, de fato, deixou um trabalho, um legado nessa área. Acertei muito e fiquei muito feliz em acertar, quando o convidei para esse trabalho, a forma, a seriedade, a dedicação com que ele desenvolveu esse tema. Então, o Mad in Brasil dedica a ele uma homenagem importante. Fernando, agradecimento.
Camila Motta:
Sim, cabe a gente agora dar continuidade também do trabalho que a gente já vinha fazendo. Então, acho que é isso, né, Jessica?
Jéssica Marques:
Acabamos por hoje.
Camila Motta:
Eu quero agradecer ao Paulo também por estar aqui conosco. Estamos muito contentes. É o nosso primeiro episódio. Estamos um pouco nervosas, mas…
Jéssica Marques:
Mas estamos começando bem, né? Dando um ponta pé com o Paulo Amarante.
Camila Motta:
Exatamente. Começamos bem.
Jéssica Marques:
Começamos bem. Então, assim, obrigada, Paulo, por disponibilizar um tempinho, falar com o podcast. Obrigado. Obrigada a toda a galera do apoio. E nos vemos no próximo podcast, no próximo episódio.
Camila Motta:
Nos vemos no próximo Enloucast.
Jéssica Marques:
Saudações antimanicomiais.
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