Tara Thiagarajan: Bem-estar mental melhor na Venezuela do que nos Estados Unidos: Por quê?

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Tara Thiagarajan é fundadora e cientista chefe da Sapien Labs, uma organização sem fins lucrativos que dirige o Mental Health Million Project  e seu relatório anual Mental State of the World Report, que usa uma pesquisa online para rastrear o bem-estar mental entre as populações com acesso à internet em todo o mundo.

O relatório de 2021, recém-publicado, foi o segundo esforço anual do projeto. De autoria de Thiagarajan e da cientista líder Jennifer Newson, o relatório pesquisou mais de 233.000 usuários de internet em 34 países. O objetivo geral, escrevem os autores, é “fornecer um mapa global evolutivo do bem-estar mental e permitir insights profundos sobre os seus impulsionadores”.

Seus resultados têm implicações consideráveis em relação à saúde mental e aos fatores que contribuem para ela.

A transcrição abaixo foi editada para maior extensão e clareza. Ouça aqui o áudio da entrevista.

Amy Biancolli: Então, apenas para entrar nos resultados, a Venezuela na verdade encabeçou a lista de 34 países por sua pontuação total de bem-estar mental. Na parte inferior estam os países de língua inglesa: 30% se declararam em sofrimento psíquico e dificuldades. Você poderia falar um pouco sobre isso? Quais são os fatores e ramificações que contribuem para isso?

Tara Thiagarajan: Bem, inicialmente, muito obrigada pela oportunidade de estar aqui e falar sobre isso. Então, quando vimos a Venezuela no topo da lista, ficamos extremamente surpresos, porque não é absolutamente o que você esperaria, e nossa primeira reação foi: “Isso não pode estar certo, vamos voltar e nos certificar de que analisamos tudo corretamente”.

Obviamente, a Venezuela passou por todos os tipos de desafios, e você realmente pensaria que seria um dos países mais próximos da base. Então, este foi realmente o impulso para começar a olhar todos estes diferentes indicadores e motivações globais para dizer, O que poderia explicar este tipo de classificação?

Acho que o que realmente resultou disso são algumas ideias chave. Havia uma série de indicadores culturais diferentes que analisamos que foram desenvolvidos por outros grupos, como o  Globe Project, há o  Hofstede project, que analisou os indicadores culturais de diferentes países. Foi aqui que realmente vimos as maiores correlações, e obviamente, uma correlação não significa necessariamente que essa seja a causa absoluta, mas acho que neste relatório em particular, nosso objetivo era demonstrar que tipo de fatores pareciam estar relacionados para que pudesse conduzir a uma investigação mais aprofundada.

Para dar um exemplo, os países com maior individualismo e orientação para o desempenho tendem a ter métricas de bem-estar mental mais baixas e, inversamente, os países com alto coletivismo dentro do grupo e da família tendem a ter maior bem-estar mental.

Um dos objetivos deste projeto é realmente ser capaz de olhar para o bem-estar mental em todo o espectro, desde o que chamamos de sofrimento psíquico – que seriam pessoas que teriam perfis de transtornos clínicos – até a prosperidade. As pessoas se movem ao longo do espectro, penso eu, ao longo de suas vidas de diferentes maneiras. E parece que a cultura tem muito a ver com a situação em que as pessoas se encontram.

Portanto, o outro lado que olhamos foram os fatores econômicos. E obviamente, quando olhamos para esta lista de países, e onde o bem-estar mental era mais alto, certamente não é uma lista ordenada economicamente dos mais altos – aqueles com maior crescimento econômico ou PIB – para aqueles com menos.

Na verdade, foi um pouco o contrário. Assim, quando olhamos a relação do bem-estar mental com estes fatores econômicos e coisas como PIB, crescimento do PIB e Produto Nacional Bruto, o que vimos é que havia uma correlação negativa – talvez não tão forte quanto os fatores culturais, mas ainda assim, uma correlação negativa estatisticamente significativa com o bem-estar mental.

A questão é realmente: Como o sistema econômico impulsiona a cultura? E como a cultura acaba influenciando como as pessoas se sentem?

Biancolli: Isso realmente me chamou a atenção. E o que eu achei fascinante foi a correlação negativa entre países que priorizam o individualismo e a realização com o bem-estar mental.

Thiagarajan: Os mecanismos de crescimento econômico lado a lado com certos aspectos culturais do individualismo. Penso que é assim que evoluiu no mundo de hoje: que o crescimento econômico está associado ao aumento do individualismo, e este enfoca o desempenho individual, e assim por diante.

O que percebemos é que existe uma grande necessidade humana de pertencer a um contexto social, e penso que, como vimos, mesmo com a pandemia e o tipo de impacto que a pandemia teve, o isolamento social teve um impacto muito profundo no bem-estar mental das pessoas. Isso aponta para esta ideia de que quanto mais nos isolamos, pior começamos a sentir uma série de fatores, e muitos aspectos diferentes de nosso estado mental começam a desmoronar.

Biancolli: Agora, o eu social – você poderia simplesmente definir isso de modo geral, e falar um pouco sobre o papel que ele desempenha?

Thiagarajan: Então, o eu social é realmente uma métrica dimensional que compilamos a partir dos dados adquiridos na avaliação do Quociente de Saúde Mental, que agrega todos os diferentes aspectos de como os indivíduos se veem em relação aos outros e como eles são capazes de se relacionar com outras pessoas.

Portanto, apenas para apoiar e dar uma ideia de como esta avaliação é projetada e estruturada: Ela captura um grande número de atributos ou aspectos mentais, e muitos deles são derivados dos tipos de sintomas que fazem parte dos transtornos tradicionais baseados no DSM. Portanto, ela realmente cobre e mapeia todos os 10 principais transtornos, mas também olha para estes aspectos, não apenas no lado negativo, mas também no lado positivo.

Dos 47 elementos que são capturados, ele agrega um subconjunto daqueles que se relacionam especificamente com a forma como você se vê e se relaciona com os outros. Assim, exemplos de alguns dos elementos que estariam ali são sua imagem de si mesmo, seu valor e confiança, sua capacidade de formar relacionamentos com os outros, sua resiliência emocional e interações, entre outros fatores.

Biancolli: O DSM, naturalmente, está intimamente associado à estrutura em torno da saúde mental, especialmente nos países de língua inglesa. Ele também oferece uma visão muito mecanicista, biomédica, e você está usando esta pesquisa, esta MHQ, para realmente dar forma a um retrato diferente dos fatores envolvidos na saúde mental. É este o caso? Você sente que isto envia uma mensagem diferente?

Thiagarajan: Digamos que é uma lente diferente. Fornece uma lente diferente para algumas das mesmas coisas. Portanto, eu não diria que é totalmente diferente. É certamente sobreposta, porque nós a derivamos de todas as coisas que as pessoas consideraram como algo que pode dar errado, certo? Algo que é negativo em nossas vidas e que é considerado – de uma perspectiva de diagnóstico e psiquiatria – como um sintoma.

Como podemos estender isso de apenas “Você está tendo um problema sério?” para “Onde você está no espectro? E em que ponto você se encontra neste quadro mais amplo de bem-estar mental, de sofrimento a estar bem” – em oposição a apenas esculpir o lado negativo do mesmo. Portanto, esta é uma parte. Acho que o segundo aspecto é que também colocamos em jogo outros fatores que vão além de: “Quais são os sintomas no DSM? Por exemplo, há certos elementos que foram apresentados como critério de domínio de pesquisa ( pelo) NIMH. Há alguns outros fatores da psicologia que foram incluídos. A ideia foi, como obter a visão mais completa e 360° da composição mental de um indivíduo?

Biancolli: Então se está usando isso como uma ferramenta?

Thiagarajan: Sim. Então, como se obtém a visão de 360 graus em uma pequena janela de tempo de avaliação? E há aí muita flexibilidade, porque deriva de todos esses sintomas. Os sintomas podem ser mapeados de volta aos critérios dos diagnósticos se se quiser fazer isso, mas também se pode olhar as coisas de forma mais dimensional. Temos diferentes dimensões a serem avaliadas – como seu estado de espírito e perspectiva em geral, o impulso e motivação social, a resiliência – e estes são subconjuntos onde alguns dos elementos certamente se sobrepõem. Mas isso apenas lhe dá uma perspectiva diferente sobre o que é essa composição mental da pessoa ou desafios mentais que a pessoa está enfrentando.

Para voltar à sua pergunta sobre o que é o eu social, é realmente a dimensão que parece ter declinado mais substancialmente, em relação a todas as outras, embora seguida muito de perto pelo humor e pela perspectiva. Se pensarmos nisso sob a perspectiva de diferentes desafios ao nosso comportamento social e capacidade de integração no tecido social, isso nos dá uma maneira diferente de pensar sobre soluções também. E um dos desafios tem sido que grande parte da documentação – ou a pesquisa em torno deste bem-estar mental em declínio, ou a crise nos jovens – tem se concentrado apenas nos sintomas de depressão e ansiedade. Mas isso não lhe dá o sentido do que realmente a está impulsionando e do que realmente está dando errado. Portanto, eu acho que o eu social realmente fornece uma perspectiva diferente.

Esta é uma opinião – porque é realmente uma espécie de síntese, eu diria, da pesquisa que temos, mas certamente precisaria de uma validação mais rigorosa. Mas me parece que o que aconteceu na última década – foi quando estas mudanças começaram a surgir – realmente tem muito a ver com a Internet, o que mudou a maneira como a interação social acontece.

Em comparação com 10 anos atrás, quando estudos mostravam que os jovens tinham o maior ou mais elevado bem-estar psicológico, hoje o que estamos vendo é que cada geração mais jovem é sucessivamente pior e pior. Portanto, não é o caso que os jovens estejam em pior situação e, à medida que envelhecem, seu bem-estar mental melhora. É mais que quando você olha para estas fotos, no passado os jovens sempre estiveram no topo do bem-estar psicológico, e agora eles estão bem na base. Acho que há dois fatores que realmente estão impulsionando isto. Um é que com o advento da Internet e dos Smartphones nas mãos de todos, o que estamos vendo agora é que as pessoas estão passando de 7 a 10 horas por dia online. E quando você faz isso, não tem mais tempo realmente para fazer outras coisas que realmente possibilitam o eu social. E por isso não estamos construindo o eu social ou desenvolvendo o eu social nos jovens.

Portanto, se podemos olhar o que realmente está impulsionando isto, ou quais são os fatores que estão realmente comprometidos nestas gerações mais jovens agora, é tanto o humor quanto a perspectiva – mas ainda mais, o eu social. E se eu fizesse meu melhor tipo de hipótese sobre o porquê disto estar acontecendo, o momento está muito associado ao aumento do uso da Internet e do Smartphone no mundo, porque antes de 2010, antes do Smartphone realmente ter surgido do modo onipresente como está agora, a tendência era a oposta – onde os jovens sempre tiveram o melhor bem-estar psicológico.

O projeto Mental Health Million pesquisa essencialmente apenas adultos com 18 anos ou mais, mas aqueles de 18 a 24 anos são a primeira geração que realmente cresceu nos Smartphones e na Internet. Portanto, há um claro aspecto de desenvolvimento potencial em tudo isso.

E, pela minha estimativa – e uma espécie de cálculo de retorno – se se olhar para gerações que cresceram antes da Internet, quando não se passava 7 a 10 horas online, você tinha muito tempo para sair e passar com os amigos e apenas fazer coisas bobas. Mesmo para minha geração, sempre pensamos nisso como se você estivesse lá fora apenas perdendo tempo com seus amigos e não estivesse fazendo algo produtivo. Mas realmente o que estamos percebendo é que, antes de tudo, quando chegamos à idade adulta aos 18 anos de idade, se crescêssemos sem a Internet: provavelmente já teríamos gastado, até hoje, pelo menos 10.000 e até mesmo 25.000-30.000 horas apenas nos envolvendo com outras pessoas.

Agora, quando você está online 7 a 10 horas por dia, é provavelmente cerca de 5.000 – portanto, até um quinto do que as pessoas provavelmente faziam antes da internet, e talvez até menos do que isso. E se você pensar no desenvolvimento social, como a capacidade de comportamento pró social, pode ser uma capacidade inata dos humanos, da mesma forma que a linguagem é uma capacidade inata dos humanos.

Mas isso tem que ser desenvolvido, certo? Você não tem a linguagem a menos que a aprenda, a menos que a pratique, e fica cada vez mais fácil com ela à medida que você faz mais e mais e mais. Da mesma forma, acho que o comportamento social – é uma atividade muito complexa, certo? Você tem que ler expressões faciais, você está lendo a linguagem corporal, há um tom, você tem que entender todas essas diferentes normas sociais, e então você tem que aprender como regular a sua própria resposta, sua resposta emocional, o que você diz. E você aprende a resolver conflitos, você aprende a cooperar, você aprende a fazer muitas coisas. Algumas delas podem parecer que se está perdendo tempo, mas não é. Na verdade, se está aprendendo muito desta capacidade de realmente se integrar e se relacionar com os outros.

Obviamente, o segundo aspecto é, então, o que se faz online – e acho que o que se faz online é criar esta percepção muito distorcida de sua realidade social. E isso obviamente tem ramificações, eu acho. Muitas pessoas têm estudado o impacto à imagem corporal de pessoas vendo estes rostos filtrados, ou rostos fotografados, nas mídias sociais e assim por diante. O ambiente virtual é mais assíncrono. Portanto, não lhe dá a oportunidade para esse tipo de desenvolvimento social e o tipo de incorporação no tecido social. E eu acho que o que estamos vendo são as consequências disso. Mas não somos capazes de lidar com esse ambiente social da mesma forma.

Biancolli: Eu nasci em 63, por isso cresci muito antes do advento da Internet. Sim, você saía pessoalmente com amigos, e às vezes você se encontrava passando tempo com pessoas de quem não gostava particularmente. Mas você aprendia a navegar nisso. E você também aprenderia a ficar entediado. Muitas vezes me perguntei se isso poderia ser uma das desvantagens da era da Internet que estamos – que, como regra, não sabemos o que fazer quando não estamos on-line. E talvez isso seja parte do que precisamos reaprender ou aprender a navegar.

Thiagarajan: É isso mesmo, certo? Se você cresce na internet – ou quanto mais tempo você passa com isso – então acho que leva tempo para reorientar e dizer: “Bem, eu poderia fazer todas essas outras coisas também”. Porque o que lhe vem à mente é o que você tem conhecido e está fazendo todos os dias.

Há dois desafios. Um é que, como você cria um equilíbrio no mundo – ser capaz de proporcionar e facilitar a capacidade de desenvolver o eu social – mas também obter os benefícios da internet?

Então o outro fator é que a mídia social, e tudo isso, aconteceu tão rapidamente. E ao contrário de nossa integração no mundo social físico, onde há tanta instrução ao seu redor – “Olhe sua tia nos olhos quando você lhe cumprimenta”, “Sente-se assim à mesa”, “Não diga isso a alguém”, “Isso não é uma coisa agradável de se dizer”, “Peça desculpas a seu irmão” – ninguém diz a ninguém o que fazer on-line, certo?

Não há orientação para os jovens entrarem on-line. E assim o ambiente se tornou, em muitas partes da internet e das mídias sociais, muito negativo. E parte disso é que talvez tenhamos que dizer, ok, antes de tudo, temos que desenvolver nossas habilidades sociais e ambientais em pessoa – porque isso é fundamental e profundamente importante para a psique humana. Mas também temos este novo meio, que oferece muitas coisas ótimas, mas precisamos ter algum tipo de guarda-corpo e instruções para as crianças sobre como navegar. Para que, quando você entrar, não seja um meio livre para todos – crianças que crescem sem que ninguém lhes diga o que fazer ou como se comportar.

Biancolli: Isso é interessante – a falta de uma tia que abana os dedos dizendo: “Não faça isso”. Isso é mau. Isso é maldade. Não faça isso”.

Thiagarajan: Exatamente. ” Significa, você sabe que há uma pessoa do outro lado? Como eles se sentiriam?” E não há nada disso. Ninguém é instruído antes de ser deixado à solta nestes ambientes.

Biancolli: Então, os dados: Você falou um pouco no início sobre ficar realmente surpreso com a ligação entre países de maior renda e de menor bem-estar. Mas, se você pudesse apenas expandir isso, houve alguma ramificação em particular, tomada de consciência, insights que realmente a assustaram um pouco?

Thiagarajan: Bem, eu acho que é surpreendente quando você pensa que provavelmente existe um equilíbrio entre a prosperidade material e alguns desses outros fatores muito intangíveis de sua inserção social, e assim por diante. Acho que a surpresa, para mim, foi o quanto eles parecem estar em alguma oposição uns aos outros no ambiente atual do mundo – o atual estado econômico do mundo. É que nossa narrativa sempre foi tão contrária ao que sempre pensamos: que a prosperidade material e o bem-estar são um e o mesmo. É claro, as pessoas sempre disseram que o dinheiro não pode comprar a felicidade. Mas aqui, não é apenas a felicidade que estamos olhando, mas toda a gama de atributos mentais e de funcionamento.

Eu acho que o surpreendente é que talvez estes sejam na verdade muito mais importantes – e, em parte, medi-lo desta forma começa a nos dar a oportunidade de quantificar quanto mais importante, ou quão importante, é isto? Quão importante é isso? E onde está o equilíbrio entre dois fatores? E eu acho que esse é o verdadeiro poder de ter dados grandes como este.

Biancolli: Eu sei que há todo tipo de outros fatores. Há também elementos como a instabilidade política, as toxinas ambientais. Você falou sobre desemprego, educação. Até que ponto a política deve ser abordada? Você tinha sentimentos sobre como a política deve mudar em resposta a estas ideias?

Thiagarajan: Estamos no segundo ano deste projeto, e à medida que progredirmos, teremos dados muito maiores a cada ano – e a ideia é que colheríamos amostras de pelo menos um milhão de pessoas a cada ano em todo o mundo. Devemos chegar lá nos próximos dois anos, mais ou menos. E quando chegarmos à grande escala, teremos então a oportunidade de entender como todos esses vários fatores complexos entram em jogo para impactar o bem-estar mental.

O que é que a humanidade está tentando realizar, certo? Há décadas falamos apenas sobre crescimento econômico – e o PIB tem sido uma espécie de Estrela do Norte para os países. Mas é porque tem havido esta confusão de crescimento econômico e riqueza material com a prosperidade dos seres humanos.

E quando eu digo “prosperidade”, há apenas, para mim, uma métrica de prosperidade, que é a prosperidade da mente humana. Porque existe apenas um árbitro da realidade, que é a mente humana. Sem isso não há realmente nada. Em última análise, é isso que serve à humanidade. Não é algo mais que possa atravessar os propósitos da prosperidade da mente humana. Portanto, de uma perspectiva política, o que realmente pode sair desses dados à medida que avançamos é uma compreensão de quais fatores e políticas – e quais elementos – vão realmente impulsionar isso. E, portanto, onde devemos colocar nossos esforços a partir de uma perspectiva política?

Biancolli: Ouvindo tudo o que você está dizendo, continuo pensando que esta é quase uma crise existencial que você está descrevendo. Você está dizendo que isto é sobre a mente. Trata-se da nossa percepção de quem somos e como nos movemos pelo mundo, certo? Isto é um ponto de inflexão? Um tipo de luta existencial pela qual estamos passando? Como estar bem, como estar conectado?

Thiagarajan: Acredito que sim. E eu acho que é o seguinte quando se trata de uma questão que diz respeito a toda a população: Estamos dizendo, em termos de bem-estar mental e o declínio através de gerações, passamos de – em pessoas com 65 anos ou mais – apenas cerca de 6% a 7% tendo o que você pensaria como sofrimento a nível clínico para 50%. Isto não é trivial.

Portanto, o que estamos vendo, com isto, é uma situação em que estamos passando de talvez 6% das pessoas tendo desafios para agora metade da população. E como estas pessoas mais jovens se tornam as gerações mais velhas – isto é, se este número permanecer o mesmo ou até piorar – a metade da população tem desafios de saúde mental.

Quando olhamos para isso da perspectiva do MHQ, estamos falando de bem-estar mental em uma escala de impacto de vida funcional, o que significa que quando olhamos para estes números, o que podemos ver é que ele tem uma forte relação basicamente com a produtividade funcional na vida, certo? Quanto mais baixa a pontuação MHQ, mais dias as pessoas são incapazes de trabalhar ou funcionar.

E assim, se metade da população é incapaz de trabalhar ou de funcionar, não é um problema que qualquer sistema médico seja capaz de resolver – por que quem vai resolver isso? Você precisa de alguma população para poder fazer o trabalho, manter a água corrente e a eletricidade ligada, e tudo isso, e depois tratar a metade da população.

Mas isso é de uma perspectiva médica. Eu acho que quando você pensa mais existencialmente sobre isso, nossa capacidade como seres humanos de se envolverem uns com os outros – e se conectarem socialmente uns com os outros – é realmente o que nos permite construir e criar o mundo que criamos até agora. E se começarmos a ver isso desmoronar, o que isso significa para a sociedade civil, e a capacidade de nos reunirmos para realmente construir o tipo de instituições e cooperação global que precisaríamos para nossa sobrevivência?

Biancolli: Mesmo de um ponto de vista biológico evolutivo, evoluímos desta forma porque somos sociais. Uma das coisas que eu queria lhe perguntar era sobre esta citação:

Talvez não seja a dificuldade material em si que nos rompe, mas a falta de pertencer e estar juntos nisso. Mesmo que tenhamos que entender estas relações mais completamente, estes dados deixam claro que para alimentar o espírito humano precisamos de um novo paradigma.

O paradigma existente diz: “Certo, quando falamos de saúde mental, fora daquilo você está desordenado”. O resto de nós não precisa pensar sobre isso”. Mas você usou a palavra “espectro” antes. Como navegamos nossas vidas no mundo está tudo em um espectro de engajamento e o espectro do bem-estar mental. É disso que você está falando, e é esse o novo paradigma?

Thiagarajan: Onde realmente precisamos começar a pensar em novos paradigmas é: O que nos servirá? Um sistema onde apenas 10% podem prosperar não é um sistema eficaz – e por isso acho que esse é o paradigma sobre o qual precisamos começar a pensar. Como nos encaminhamos para um sistema onde mais pessoas estão prosperando em vez de mais e mais pessoas caindo deste penhasco de bem-estar mental, onde você está em uma zona de funcionamento negativo ou incapacidade de funcionar efetivamente? Que é mais ou menos como nossa escala é construída. Assim, quando construímos essas métricas, aqueles que acabam no lado negativo são pessoas que estão sofrendo, estão lutando a tal ponto, que isso está tendo um impacto severo em sua capacidade de funcionar no mundo.

Biancolli: Eu tenho que perguntar: O que lhe dá esperança? Seguindo em frente, quais são seus objetivos e metas – e há algo em particular que lhe dá esperança para o futuro?

Thiagarajan: Os seres humanos têm sido resilientes ao longo da história. A história humana está cheia de tempos sombrios que acabaram por se resolver de alguma forma, e por isso acho que, só a partir dessa perspectiva, todos nós devemos ter esperança nisso. Mas isso não significa necessariamente que você se sente e espera que isso aconteça por si só. Acho que todos nós temos que ser participantes ativos disso. E o que esperamos proporcionar para possibilitar essa jornada é esse tipo de perspectiva de grandes dados que realmente nos permite ver como estamos mudando em tempo real – e que tipo de coisas estão realmente impulsionando essas mudanças, e permitir que esse diálogo e debate aconteçam?

Portanto, nossos dados estão disponíveis para todas as pesquisas, pesquisadores sem fins lucrativos e acadêmicos para realmente olhar para todas essas relações. E acho que se começarmos a pensar em entender o que é realmente o condutor mais importante, e que tipo de coisas realmente moverão mais a agulha – e ter isso como uma forma de medir e rastrear – se estamos movendo a agulha, acho que isso pode ser realmente útil.

Biancolli: Bem, obrigado. Muito obrigado por ter tido tempo para falar comigo hoje. Foi fantástico.

Thiagarajan: Muito obrigado.