Esta semana, no podcast do Mad in America, ouvimos de Johann Hari. Johann é um autor internacionalmente best-seller cujos livros apareceram em 38 idiomas, e foi nomeado duas vezes Jornalista Nacional do Ano pela Anistia Internacional.

Johann esteve conosco em 2018 sobre o seu novo livro de então Conexões Perdidas: Descobrindo as Causas Reais da Depressão e as Soluções Inesperadas [Lost Connections: Uncovering the Real Causes of Depression and the Unexpected Solutions]. Hoje, iremos falar sobre o último livro de Johann, Foco Roubado: Por que não conseguimos prestar atenção [ Stolen Focus: Why You Can’t Pay Attention], lançado no dia 6 de janeiro de 2022 no Reino Unido e 25 de janeiro nos EUA e Canadá.

Para escrever o livro Foco Roubado, Johann fez uma jornada de três anos para descobrir as razões por de trás da nossa incapacidade de focalizar e entender como esta crise afeta o nosso bem-estar e a sociedade. De forma crucial, ele aprendeu como podemos recuperar o nosso foco roubado se estivermos preparados para lutar por ele.

A transcrição abaixo foi editada para maior extensão e clareza. Ouça aqui o áudio da entrevista.

James Moore: Johann, bem-vindo. Muito obrigado por se reunir comigo hoje para o podcast Mad in America. Falamos pela última vez em 2018 e discutimos o seu novo livro na época Conexões Perdidas: Descobrindo as Causas Reais da Depressão e as Soluções Inesperadas, que com toda a razão se tornou um best-seller internacional.

Aqui estamos nós em 2022, e seu novo livro Foco Roubado analisa a razão pela qual estamos lutando para prestar atenção. Seu trabalho escrevendo Conexões Perdidas levou diretamente ao seu desejo de escrever Foco Roubado, ou houve um evento precipitante que criou o desejo de saber mais?

Johann Hari: Acho que há uma espécie de conexão perdida, que é o que todos os meus livros são: uma pergunta à qual quero responder e que não sei a resposta com antecedência. É claro que eu tinha várias ideias, suposições. Então, como você disse, com Conexões Perdidas, a pergunta era: por que tantas pessoas estão deprimidas? Por que tantas pessoas estão ansiosas? O que podemos fazer a respeito disso? Para o Foco Roubado houve – não vou dizer um evento precipitante – mas uma espécie de evento culminante onde percebi que eu tinha que pensar sobre isso.

Quando o meu afilhado tinha nove anos de idade, ele desenvolveu uma breve mas assustadoramente intensa obsessão com Elvis Presley. Assim, ele fazia obsessivamente a clássica imitação de Elvis, sacudindo a pélvis e fazendo um baixo crooning. É engraçado porque eu nem sei como ele chegou ao Elvis, deve ter sido no Youtube. Lembro-me dele exigindo que eu lhe contasse a história de Elvis. Dei a ele um pouco do resumo da história e obviamente pulei o final. No decorrer disso, mencionei que ele tinha construído um tipo de palácio para a sua mãe quando se tornou famoso e o chamou de Graceland.

Lembro-me de uma noite em que o aconchegava e que ele disse: “Johann, você vai me levar à Graceland um dia?”. Eu disse: “Sim, claro”, da maneira como se faz com as crianças quando elas lhe fazem perguntas completamente hipotéticas. Eu não pensei mais nisso até 10 anos depois, quando as coisas realmente deram errado. Ele já tinha 19 anos e havia abandonado a escola quando tinha 15. Eu estava muito preocupado com ele, em parte porque parecia que ele simplesmente não era capaz de se concentrar em nada. Ele passava a vida alternando entre o seu iPad e o seu telefone e o seu laptop, e a algo indistinto entre Youtube, Snapchat e pornografia. Ele era uma pessoa adorável, mas parecia que não havia nada que pudesse ter força em sua mente. Parecia que naquela década ele havia se tornado um homem que estava meio quebrado e fragmentado. Ele era um exemplo extremo, mas eu senti que isso estava acontecendo comigo e pensei que isso também estava acontecendo com muitas pessoas que eu conhecia.

Havia algumas provas sugestivas que eu conhecia, um pequeno estudo dos estudantes universitários americanos que descobriu que eles se concentravam em média em qualquer coisa durante 65 segundos. O trabalhador médio de escritório, de acordo com a pesquisa de Gloria Mark, concentrava-se durante três minutos em qualquer coisa. A nossa vida inteira se dissolvendo em uma espécie de tempestade de granizo de 65 segundos ou três minutos.

Um dia, lembro que nós estávamos sentados em meu sofá aqui em Londres e eu estava olhando para o meu telefone, olhei para o meu sobrinho e disse: “Vamos para Graceland”. Ele nem se lembrava dessa obsessão do Elvis. Eu disse: “Temos que quebrar este tipo de rotina entorpecida, vamos para Graceland”. Ele disse: “Você está falando sério?” Eu disse: “Mas só o farei se você prometer que não vai olhar para o telefone o tempo todo, que vai deixar o seu telefone no hotel”. Ele disse: “Sim, sim, eu prometo”.

Apenas algumas semanas depois, fomos para Nova Orleans e diferentes partes do Sul e depois para Graceland. Quando você faz um tour por Graceland agora não há mais um ser humano que lhe mostre a cidade. O que acontece é que você chega e eles lhe dão um iPad e você coloca fones de ouvido e o iPad fala com você e explica a história. Estávamos andando por Graceland e todos estavam apenas olhando para os seus iPads. Cabeças para baixo, olhando para o iPad deles, e eu tentando fazer contato visual com as pessoas.

Uma pessoa olhou para mim e eu queria dizer: “Oh, olha, somos as pessoas que viajaram milhares de quilômetros para realmente olhar para o lugar para onde viajamos”. Então percebi que ele olhou para mim só porque desviou o olhar do iPad para tirar o seu telefone e para tirar uma fotografia de si próprio. Finalmente, chegamos à Sala da Selva que era a sala favorita de Elvis na mansão. Esse casal estava ao meu lado e ele se virou para a sua esposa e disse: “Querida, isto é incrível”. Se você deslizar para a esquerda no iPad você pode ver o Salão da Selva para a esquerda, e se deslizar para a direita você pode ver o Salão da Selva para a direita”. Eu olhei e vi a sua esposa começando a deslizar o mouse para a esquerda e para a direita. Fiquei tão nervoso que apenas disse: “Mas senhor, vocês percebem que há uma forma antiquada aqui de passar o mouse. Se pode simplesmente virar a cabeça, porque estamos na verdade na Sala da Selva, você não precisa olhar uma representação dela em seu iPad, estamos literalmente lá, estamos na Sala da Selva“. É claro, eles saíram da sala e claramente pensaram que eu era algum tipo de lunático.

Voltei-me para o meu afilhado para rir sobre isso, e ele estava apenas no canto, olhando para o Snapchat, porque não conseguia cumprir com a sua promessa. Ele estava constantemente mandando mensagens de texto, olhando para o Snapchat, incapaz de estar presente. Eu apenas comecei a gritar e ele saiu de forma totalmente justificável e eu não o vi mais até aquela noite. Estávamos hospedados no Hotel Heartbreak, que fica ao fundo da rua de Graceland. Encontrei-o perto desta piscina que tem o formato de um violão e eles estão sempre tocando Suspicious Minds lá. Ele apenas disse: “Eu sei que algo está realmente errado, mas não sei o que é” e voltou a olhar para o telefone dele.

Eu me lembro de sentir raiva. Não estava bravo com ele, estava realmente bravo comigo mesmo porque podia sentir aquelas forças pesando sobre mim mesmo, não era tão severo quanto com ele ou pelo menos o resultado não era tão severo. Foi então que eu pensei que realmente precisava investigar isto. Talvez estas anedotas não representem uma realidade mais ampla, ou talvez elas representem. Acabei viajando muito pelo mundo, do Rio a Moscou, de Miami a Melbourne, para tentar descobrir o que realmente estava acontecendo. Acredito que há fortes evidências de que estamos enfrentando uma verdadeira crise de atenção e obtive muitas informações das pessoas que conheci e do estudo de suas pesquisas sobre a razão pela qual isto está acontecendo conosco e o que podemos fazer a respeito.

Moore: Foi de partir o coração ler esse relato da alegria da infância ficando obscurecida ao se ficar olhando para as telas. É claro, quando se está lendo o livro, a gente reconhece muito desse comportamento em nós próprios. Eu me peguei dizendo à minha filha para não olhar tanto para a tela enquanto eu segurava um iPad, isso é completamente ridículo.

Hari: Eu acho que você está tão certo, isto é algo que está pesando sobre todos e não apenas por causa das mudanças tecnológicas que vem acontecendo, embora elas sejam uma parte fundamental. Mas muitas vezes pode se sentir muito ambiente, muito escorregadio e foi realmente impressionante para mim aprender com esses cientistas incríveis que há realmente boas evidências científicas para 12 fatores diferentes que estão indiscutivelmente acabando com a nossa atenção. Mas que uma vez que entendemos o que isso significa, podemos começar a lidar com o que está acontecendo. Há técnicas, algumas delas são técnicas pessoais e outras são mudanças sociais maiores, que podemos implementar e que realmente nos ajudarão a lidar com isso. Não é que a sua atenção tenha falhado, a sua atenção foi roubada por essas forças maiores e precisamos mudar a forma como pensamos sobre isso.

Se eu penso em como me comportei com meu afilhado, mas também como me comportei comigo mesmo, foi como uma forma de reprovação. É como “você está sendo preguiçoso, você está sendo fraco, se recomponha”, o que não funciona, não funciona muito bem para nada, mas particularmente não funciona para isto porque existem estas causas maiores. Precisamos pensar sobre isto de uma maneira muito diferente e ter uma disposição muito diferente para os nossos próprios problemas de atenção e para os problemas de atenção de nossos filhos.

Moore: O livro examina uma série de forças profundas que trabalham para prejudicar a nossa atenção. Será que poderíamos tocar em duas coisas que se destacaram para mim? A primeira foi o esgotamento de nossos estados de fluxo. O livro fala de uma crise em como passamos o nosso tempo e mantemos superficialmente a atenção, mas também fala de uma mudança real em como vivemos o momento presente. As pessoas podem ter ouvido falar do conceito de “estado de fluxo”, mas será que você poderia nos dizer um pouco sobre isso, por que é tão importante para nós e por que é muito mais difícil de se alcançar nos últimos tempos?

Hari: Aprendi muito sobre isto com Mihaly Csikszentmihalyi que é o cientista que descobriu isto pela primeira vez e que eu entrevistei em Claremont na Califórnia. Tive muita sorte em poder entrevistá-lo porque ele morreu muito recentemente, o que foi uma verdadeira perda. Acho que a história de Mihaly realmente nos ajuda a entender o conceito de fluxo. O que ele descobriu é que todos os seres humanos têm a capacidade de focalizar muito profundamente de forma que se sinta sem qualquer esforço em certas circunstâncias e que a maneira atual de viver não permite essas circunstâncias.

Eu sempre penso nele no início do relato quando ele tinha nove anos de idade, quando ele estava em um lugar chamado Fumei na Itália e era o auge da Segunda Guerra Mundial e o lugar estava sendo bombardeado até o inferno. Um dia, um bombardeio começou e Mihaly correu para tentar encontrar abrigo, e ele correu para o açougue local porque era o prédio sólido mais próximo e havia adultos tentando entrar na loja. Eles eventualmente conseguiram entrar, mas quando entraram descobriram que os três açougueiros haviam sido assassinados e estavam pendurados nos ganchos do açougue. Ele teve que se esconder ali ao lado dos corpos até que o bombardeio tivesse terminado.

Mihaly era de uma família húngara, seu pai era um diplomata húngaro e eles estavam basicamente fugindo por diferentes partes da Europa tentando encontrar segurança durante toda a guerra. Ele se torna um adolescente nas ruínas da Europa e está convencido de que os adultos realmente não sabem como viver, eles destruíram o mundo e não sabem como viver. Ele acabou em um campo de refugiados por um tempo, tendo tido uma vida muito dura.

Um dia ele se aproxima para se tornar membro do grupo escoteiro local e eles começam a levá-lo para as montanhas, o que ele nunca havia feito antes. Ele começa a ter este sentimento incrível que não consegue articular, mas quando estava fazendo algo bastante difícil e desafiador, como andar por um barranco, ele sentia como se seu senso de ego tivesse derretido, que ele tinha este sentimento profundo. Ele não tinha uma palavra para isso, mas mais tarde ele chamou de fluxo, este momento que muitas pessoas terão vivido. Para algumas pessoas, seria tocar o violão, para algumas pessoas, seria exercitar-se. Para mim, seria escrever. Quando se está fazendo algo e se está totalmente envolvido nisso. Você está nesse momento e você está fluindo e seu senso de tempo e ego desaparecem e você está prestando muita atenção. Mas não ‘sente’ que você está prestando atenção, não sente que você tem que prestar atenção, há apenas um jorro de atenção.

Mihaly tem estas experiências incríveis e decide que estar em um campo de refugiados não é maneira de viver. Ele decide ir para Roma quando tem apenas 13 anos. Ele vai para Roma por conta própria e se torna tradutor e  garçom. Na verdade, ele serviu a Humphrey Bogart uma vez. Ele decide que quer estudar psicologia e se dirige aos Estados Unidos Quando ele chega aos Estados Unidos, ele tem esta descoberta realmente sóbria. Ele descobre que a psicologia americana naquela época estava dominada por uma visão realmente sombria. É uma visão que realmente tomou conta de grande parte do mundo em que vivemos agora.

Um homem chamado B. F. Skinner era o psicólogo mais famoso dos Estados Unidos na época. Skinner tinha construído este modelo de psicologia que mais tarde foi usado para projetar o Instagram e as mídias sociais com as quais a sua filha é sem dúvida obcecada e com as quais a maioria das crianças e a maioria de nós é obcecada. E vem de uma forma loucamente simples de psicologia.

As pessoas podem tentar isto em casa, se quiserem ver como funciona. Por exemplo, se você pegar um pombo e colocá-lo em uma gaiola, os pombos estão fazendo movimentos aleatórios o tempo todo, eles bicam em volta. Você pode selecionar um movimento aleatório, como quando o pombo move a sua asa esquerda, e decidir recompensar esse movimento. Toda vez que ele levanta a sua asa esquerda, você libera um pouco de semente para dentro da gaiola. Muito rapidamente, o pombo começará a levantar obsessivamente a sua asa esquerda porque aprendeu “oh, é assim que eu recebo uma recompensa”. Você pode escolher qualquer coisa, você pode escolher quando ele levanta a cabeça ou quando ele a agacha, não importa, é completamente arbitrário.

Skinner havia descoberto que quando se dá recompensas arbitrárias a um ser vivo, a gente pode treiná-lo para fazer todo tipo de loucura que ele não faria de outra forma. Você pode treinar um pombo para jogar ping-pong, você pode treinar um porco para aspirar, você pode treinar coelhos para pegar moedas e colocá-las em cofrinhos de porquinho. Você pode treinar um animal para se concentrar em coisas sem sentido, se você lhe der o padrão certo de recompensas. É claro que estas são as principais ideias que mais tarde foram usadas conscientemente para projetar o Instagram e assim por diante.

Mas Mihaly pensou que “tudo o que eles estão fazendo é se concentrar neste aspecto muito sombrio e redutor da natureza humana”. Isto não é o que queremos ser, apenas sacudindo e contorcendo arbitrariamente de acordo com o roteiro de outra pessoa. Ele acreditava que deve haver mais do que isso na psicologia humana. Ele decidiu estudar algo positivo, algo generativo. Ele começou simplesmente estudando um grupo de pintores em Chicago. Ele lhes dizia: “Posso apenas observá-los durante meses enquanto estão pintando, apenas observar o seu processo?”. Ao observá-los, ele começa a observar exatamente esta coisa de fluxo. Quando um pintor está pintando, eles entram neste estado quase hipnótico, aonde a atenção vem muito facilmente, onde estão muito absorvidos no que fazem.

Skinner tinha argumentado que toda a psicologia humana era sobre gratificações, mas Mihaly notou que uma vez que um pintor tinha terminado a sua pintura, eles não passavam anos apenas olhando para a pintura, eles não ficavam obcecados com o dinheiro que iriam receber. Geralmente, eles simplesmente colocavam o quadro de lado e faziam um outro. Que, na verdade, se toda a psicologia fosse sobre esta recompensa arbitrária, como você explicaria isso? Não se pode explicar. Ele descobriu que deve haver mais do que isto na psicologia. Deve haver uma força positiva e generativa, isto é o que o levou a estudar o que ele chamou de estados de fluxo.

Depois de conversar com esses pintores, ele começou a olhar para toda uma gama de pessoas como escaladores de montanhas, jogadores de xadrez. Inicialmente, ele só olhava para pessoas não-profissionais. Ele descobriu que a maneira como eles descreviam as suas experiências era incrivelmente semelhante e muitas vezes eles usavam uma palavra como ‘fluxo’. Sente-se apenas como se estivesse fluindo. Foi assim que ele identificou os estados de fluxo que são realmente importantes. Primeiramente, eles são a forma mais profunda da atenção humana. Em segundo lugar, eles são uma capacidade humana inata, se você souber onde perfurar pode liberar este jorro de atenção dentro de você de uma forma que não lhe parece trabalhosa.

Ele descobriu que existem certos parâmetros para a maneira como você entra no fluxo. Primeiramente, é preciso escolher um objetivo claro. Você tem que dizer “eu quero tocar este violão”, “eu quero pintar esta tela” e colocar de lado todos os seus outros objetivos. Esse objetivo tem que ser significativo para você. “Não sei nada sobre o violão, não me importo com o violão, gosto do som dos violões, nunca vou tocá-lo”. Se eu escolhesse assim o violão, isso não funcionaria, eu não entraria em fluxo.

O parâmetro seguinte e eu acho que este é o mais importante, é que ele tem que ser algo no limite de suas habilidades. Se você está fazendo algo muito fácil, você não entra em um estado de fluxo. Se você fosse um montanhista de nível médio, você não gostaria de subir o muro do seu ardim, assim como não gostaria de escalar o Monte Kilimanjaro que vai ser muito assustador. Você quer escalar algo um pouco mais alto e mais difícil do que a última coisa que você escalou.

Mihaly fez todas estas incríveis descobertas sobre o fluxo, sobre a importância que ele tem para a psicologia humana, sobre a facilidade com que produz a atenção. Mas ele também descobriu que os estados de fluxo são muito frágeis. Fundamentalmente, se você estiver perturbado, uma vez que todos nós estamos sendo interrompidos o tempo todo atualmente, seu sentido de fluxo simplesmente se dissolve. O fluxo é quase como se fosse um sonho. Se você for sacudido o tempo todo, você não sonhará. Se você for interrompido o tempo todo, você não vai fluir.

Vivemos em uma cultura que agora nos interrompe constantemente. Estamos passando por muitas interrupções de fluxo e, de certa forma, sinto que o que vivemos é um conflito entre o mundo que Skinner queria construir e o mundo que Mihaly identificou. Vivemos em um mundo dominado por tecnologias literalmente baseadas nos insights de Skinner. Quando você olha as pessoas posando interminavelmente para selfies para obter likes no Instagram, as pessoas são como os pombos de Skinner. Queremos ser os pombos de Skinner ou queremos ser como os pintores de Mihaly? Acho que essa é a escolha que enfrentamos agora.

Moore: Ler isso realmente me fez perceber como era fácil entrar nesse estado quando eu era mais jovem e, no entanto, desde que me envolvi muito mais com as pressões do trabalho e com as tensões diárias, tenho muito menos desses sentimentos hoje em dia.

Hari: Mas não é o envelhecimento, acho que é realmente importante porque Mihaly olhou para a idade e a idade não se correlaciona com os estados de fluxo. O que é, é a maneira como trabalhamos agora que é bem diferente de como trabalhávamos no passado. Não é para romantizar o passado, muitas coisas são melhores agora.

Entrevistei no Instituto de Tecnologia de Massachusetts um dos principais neurocientistas do mundo, um homem chamado Professor Earl Miller. Ele disse: “Olhe, você tem que entender uma coisa mais do que qualquer outra, você só pode pensar conscientemente em uma coisa de cada vez”. Esta é simplesmente uma limitação fundamental do cérebro humano e não mudou por 40.000 anos”. Você só pode pensar em uma coisa de cada vez. O que aconteceu é que passamos a nos envolver em uma espécie de ilusão, que é que podemos pensar em muitas coisas ao mesmo tempo. Acreditamos que posso falar com você, ao mesmo tempo que verifico os meus textos e também vejo a televisão em segundo plano. Mas o que o professor Miller e muitos outros cientistas descobriram é que quando você pensa que está fazendo muitas coisas ao mesmo tempo, na verdade, você está fazendo malabarismos entre elas. Você está fazendo malabarismos mentais. Sua consciência lida com o processo de malabarismo, mas o que você está fazendo é malabarismo. Isso vem acompanhado por quatro custos realmente grandes.

O primeiro é chamado de “custo da comutação”. Se eu olhar para meu telefone agora e olhar para você, eu apenas olho para as minhas mensagens, isso levaria apenas dois segundos, mas não leva porque a minha mente tem que se voltar para o que estávamos falando. Foi perturbada. Eu não perdi apenas o fluxo, na verdade perdi o trem do meu pensamento por um segundo.

O segundo custo é que ao fazer isso, você começa a cometer erros, inevitavelmente você comete erros quando está comutando entre as coisas, sua taxa de erros aumenta e você tem que voltar atrás para corrigir esses erros. O terceiro é que há um grande custo para a sua criatividade. Com o tempo, sua mente vai começar a se associar livremente, vai começar a fazer conexões entre diferentes coisas que você já experimentou. Se a sua mente estiver atolada, uma grande parte da sua capacidade está sendo utilizada na comutação e correção, você perde uma quantidade significativa desse tempo que produz criatividade. Quarto, você se lembra menos porque é necessária energia mental para codificar as suas experiências em memórias. Se você está gastando grande parte de sua capacidade de comutação, você não está fazendo nada disso.

A maneira como o professor Miller me disse é que estamos vivendo uma perfeita tempestade de degradação cognitiva como resultado da distração. Estamos atolados com isto. Os resultados disto são bastante duros se você olhar para alguns dos estudos. Houve um pequeno estudo que foi feito para a empresa de tecnologia Hewlett-Packard. Eles pegaram um grupo de trabalhadores e os dividiram em dois grupos. O primeiro grupo foi informado, “basta fazer seu trabalho e você não vai receber nenhuma distração por telefone, texto ou e-mail”. O segundo grupo foi perturbado com telefonemas, mensagens de texto e e-mails a uma taxa normal, e eles mediram o QI deles enquanto isso acontecia.

As pessoas que estavam distraídas, como resultado da distração, tinham um QI que era 10 pontos mais baixo do que as pessoas que estavam apenas fazendo uma coisa. Para dar um senso de comparação, isso é o dobro de seu QI quando você está chapado. Seria melhor se você estivesse sentado à sua mesa fumando um enorme baseado e apenas fazendo uma coisa do que sentado à sua mesa e tentando responder às constantes distrações enquanto faz o seu trabalho.

Houve outro estudo da Universidade Carnegie Mellon onde eles conseguiram 138 alunos, dividiram-nos em dois grupos e fizeram todos o mesmo exame. A um grupo foi dito “condições normais de exame, basta fazer apenas o exame, você não pode ter o seu telefone”. Ao segundo grupo foi dito: ‘você pode receber e enviar mensagens de texto’. O segundo grupo, o que recebeu mensagens de texto, se saiu em média 20% pior no exame. Atualmente, todos nós estamos perdendo esses 20% de capacidade cerebral o tempo todo, praticamente o tempo todo. Pode-se ver que isso não é algo a ser feito, oh, eu sou apenas mais velho agora do que era então, mas não é que você seja mais velho, é que houve uma mudança profunda no ambiente. Essa não é a única, mas houve uma mudança profunda no ambiente que degrada profundamente a nossa capacidade de nos concentrarmos e prestar atenção.

Moore: Ao longo do livro, há este tema da expansão da tecnologia que pode nos rastrear e manipular. Você tocou em questões que têm estado no radar muito recentemente, o uso crescente das mídias sociais, o aumento da vigilância digital. Alguns ouvintes podem ter visto o filme “O Dilema Social” e você passou um tempo com os autores desse filme, Tristan Harris e Aza Raskin, embora o seu livro considere questões muito mais amplas do que apenas o uso da tecnologia. Quando estamos considerando a mídia social e os mecanismos de busca, como o Google, parece que está sendo planejada intencionalmente essa distração. Foi isso que você encontrou em sua pesquisa para o livro?

Hari: Sim, isto é algo que aprendi com muitas das pessoas no Vale do Silício que realmente projetaram o mundo em que vivemos agora e que se sentem realmente desconfortáveis com o que suas criações fizeram. Acho que é realmente importante se entender e isto é algo que realmente mudou a minha maneira de pensar sobre o assunto. Parte desta distração é inerente à tecnologia, mas uma grande parte da degradação de nossa atenção não se deve à tecnologia em si, mas sim ao atual modelo de negócios da tecnologia e à forma como esta é projetada.

Vamos começar com uma pergunta realmente básica que é, o Facebook vai lhe dizer muitas coisas. Ele lhe dirá o aniversário de sua avó, lhe dirá se houve um ataque terrorista e se seus amigos e entes queridos estão seguros. Mas há algo que o Facebook não faz. Muitas vezes você estará sentado em casa e pensará “oh eu me pergunto quais dos meus amigos estão livres e gostariam de me encontrar?” Não há nenhum botão no Facebook que diga, “quais dos meus amigos estão por perto e livres e gostariam de me encontrar?“. Esse seria um botão realmente popular. Tenho certeza de que todos os que estão nos ouvindo pensariam “oh, eu gostaria de ter essa opção”. Por que o Facebook não oferece essa opção?.

Quando você segue o rastro da resposta a essa pergunta, acho que isso nos ajuda a entender muito do que está acontecendo. O modelo de negócios do Facebook no momento e de todos os principais sites de mídia social é essencialmente ganhar dinheiro com duas coisas. A primeira é obviamente que eles vendem publicidade, você olha para o Facebook e vê um anúncio. Ok, isso é muito simples.

A segunda é cada vez que você faz alguma coisa no Facebook, que você envia uma mensagem para sua avó, que você gosta de alguma coisa, você não gosta de alguma coisa, o que quer que seja. Essa informação está sendo classificada e selecionada. As informações são coletadas e selecionadas para construir um perfil de você, que depois são vendidas para os anunciantes para que estes possam direcionar anúncios para você.

Assim que você pousa o seu telefone, a cada minuto que você não está olhando para o seu telefone, essas empresas estão perdendo dinheiro porque não recebem a publicidade e recebem menos informações sobre você. A cada minuto que você olha para o seu telefone, elas ganham mais dinheiro. Sua distração é o combustível delas. Cada vez que você recupera a sua atenção para fazer algo mais, isso é um desastre para elas. Seus designers, que não são pessoas más de forma alguma, são pessoas muito espertas e sofisticadas, dedicando toda a sua energia para descobrir como manter as pessoas navegando.

Agora, quando você entender que pode perceber por que esse botão não existe. Se dissesse, bem, oh meu amigo Bob está na esquina e quer ir beber um Chopp, eu desligaria o meu telefone. Eu desligaria o telefone, eu iria e me sentaria com Bob no barzinho. Eu não falaria com Bob através do Facebook, eu falaria com ele no mundo real que todos nós sabemos que nos faz sentir muito melhor. Isso seria um desastre para o preço de suas ações.

Tudo o que eles fazem é resultado do modelo de negócios, não como resultado da crueldade individual por parte das pessoas. Elas não são vilões do James Bond, mas o modelo de negócios toma essa decisão por elas. Os produtos são projetados para nos distrair, eles são projetados para perturbar a nossa atenção. Há muitas maneiras pelas quais estes modelos prejudicam a nossa atenção que fluem diretamente deste modelo de negócios. A solução para isso é que temos que lidar com o modelo de negócios.

Nos anos 70, as pessoas costumavam pintar as suas casas com tinta à base de chumbo e depois descobriu-se que isto causava danos profundos à atenção das crianças e ao QI. O que nós fizemos? Proibimos o chumbo na pintura. Não proibimos a pintura, eu estou sentado em uma sala que é pintada, você também está. Acabamos de nos livrar do chumbo na tinta. Da mesma forma, podemos proibir esse modelo de negócio específico de exploração da atenção, isso não significa que não teremos mídia social, significa apenas que ele funcionará com princípios muito diferentes.

Moore: Eu acho que a gente começa a sentir-se muito diferente quando começa a perceber que a nossa atenção é um produto que os gigantes das mídias sociais querem. Isso dá um giro bem diferente em vez de ver isso como uma atividade simples e benigna que é ver o que seus amigos estão fazendo.

Hari: Exatamente, Tristan Harris, que é uma das pessoas que mais admiro, é um ex-engenheiro do Google que trabalhou profundamente nisto. Há um momento que realmente me arrepia. Ele trabalhou na equipe do Gmail na época em que ela estava sendo desenvolvida. Houve um momento em que alguém disse: “Ei, por que não fazemos com que toda vez que alguém recebe um e-mail, o seu telefone vibre?” Todos disseram: “oh, isso é uma boa ideia”. Então ele descreve que apenas em poucas semanas, caminhando por São Francisco em Palo Alto, onde ele estava era só ouvindo e vendo os telefones das pessoas vibrando, e se dando conta de que isso estava acontecendo no mundo inteiro. Na verdade, como resultado dessa decisão, houve 11 bilhões de intervenções todos os dias e ele pensou “oh meu Deus, o que estamos fazendo?”

Há estes momentos em que você percebe como foram tomadas estas decisões em um contexto específico e que podemos desfazer. Não tem que ser assim. As pessoas que o projetam não gostam. Um dos antigos engenheiros do Google que eu entrevistei, James Williams, falou uma vez em uma conferência de tecnologia, centenas e centenas de pessoas estavam lá. Estas são pessoas que estão projetando o mundo em que vivemos. Ele disse: “Qualquer um aqui que levante a mão se quiser viver no mundo que estamos projetando?”. Nem uma só pessoa levantou a mão. Trata-se de mudar os incentivos para essas pessoas, os incentivos financeiros para que possamos chegar a um modelo mais são.

Moore: Acho que muitos de nós lutamos contra essa sensação de ter que conspirar com as mídias sociais, quase sentindo que é um mal necessário ou sentindo a sensação de perder se você não o usa ou tem que usá-lo para fins promocionais. Como não marcharmos ao seu ritmo? Há maneiras de pensarmos de forma diferente sobre o uso da tecnologia para fins promocionais ou de conexão?

Hari: É uma pergunta realmente importante. A primeira coisa é o que podemos fazer enquanto indivíduos, e como você sabe, eu tentei uma solução muito extrema para o meu livro. Passei três meses inteiramente sem a Internet e conto essa história no livro. Isso ajudou enormemente a minha atenção, e então voltei e estava tão mal quanto jamais tinha estado. Fui ver James Williams, o antigo engenheiro do Google, que agora é um filósofo realmente importante da atenção. Ele estava em Moscou e eu fui vê-lo lá.

Lembro-me de James me dizer: “Johann, você está pensando nisto da maneira errada. Tentar ter uma desintoxicação digital individualmente está bem se você quiser, isso o ajudará um pouco.” Mas, disse ele, “é como pensar que a solução para a poluição do ar é usar uma máscara de gases um dia por semana“. Quero dizer, tudo bem, não sou contra máscaras de gases, elas nos podem dar algum alívio, mas a gente tem que ir até a raiz do problema.

Acho que há muitas coisas que podemos fazer como indivíduos. Não sei se você pode ver em meu escritório aqui, eu tenho o que é chamado de kSafe. É um cofre plástico cronometrado onde você pode levantar a parte superior, colocar o telefone e girar a parte superior e ele vai trancar o seu telefone por quanto tempo você disser para ele. Eu uso isso todos os dias para guardar o meu telefone por pelo menos quatro horas. Em meu laptop que estou falando com você através de Freedom, um aplicativo que o desliga da internet. Eu tenho muitas coisas pessoais que faço e sobre as quais escrevo no livro. Sou a favor de todas essas intervenções, elas são valiosas e importantes. Também sou a favor de ser honesto com as pessoas, o que só vai levar você até aqui.

Há uma camada mais profunda de solução para isto, que é que temos que realmente assumir as forças que estão roubando o nosso foco e derrotá-las. Temos que impedi-las de fazer isso. No momento, é como se alguém estivesse derramando pó de mico sobre nós e depois as pessoas nos dissessem: “você sabe, você pode querer meditar, isso o ajudaria com todos os arranhões“. Precisamos ir às fontes destes problemas, que incluem a tecnologia. Lembro-me de quando pensei pela primeira vez sobre este pensamento, ‘”sso soa realmente assustador”. Como James Williams me disse, “problemas sistêmicos exigem soluções sistêmicasp” e comecei a pensar sobre isso em relação a uma luta social mais ampla.

Estou com 42 anos por mais algumas semanas. Quando minhas avós tinham 42 anos de idade, isso era 1962. Pensei em suas vidas. Uma de minhas avós era uma mulher escocesa da classe trabalhadora que vivia nos cortiços escoceses. A outra era uma camponesa suíça, que é como a teriam descrito na época, vivendo em uma montanha na Suíça. Minhas avós deixaram a escola quando tinham 13 anos, porque ninguém se importava em educar meninas. Minha avó suíça era realmente brilhante no desenho e na pintura. Ninguém queria ouvir isso, era “calar a boca, se casar”. Minha avó escocesa foi trabalhar em uma lavanderia. Ela queria ficar na escola, ninguém se importava com ela estar fora da escola.

Quando tinham 42 anos, a idade que eu tenho agora, minha avó suíça nem sequer tinha direito a voto. Quatro por cento dos membros do Parlamento na Grã-Bretanha eram mulheres. Não havia mulheres chefes de empresas, não havia mulheres policiais ou mulheres oficiais superiores da polícia. Os homens controlavam quase tudo. Era legal que minhas avós fossem estupradas por seus maridos. Elas não podiam ter contas bancárias em seus próprios nomes porque eram mulheres casadas. O grau de poder masculino é difícil de se entender.

Agora, ainda há um longo caminho a percorrer e eu valorizo o fato de que para as mulheres que estão ouvindo é extremamente irritante ouvir um homem explicar isto a alguém. Mas se eu olhar para a minha sobrinha que agora tem 17 anos e adora desenhar como a sua bisavó adorava desenhar, a lacuna entre a vida da minha avó e a vida da minha sobrinha é espantosa. Agora, quando a minha sobrinha desenha, dizemos: “É maravilhoso que você vá para a escola de arte, nós te amamos, você é ótima“. Mesmo os misóginos malucos não sugerem que a minha sobrinha não deve ter uma conta bancária, não deve ter direito a voto, ou que deveria ser legal estuprá-la. Estas coisas são hoje em dia insondáveis e impensáveis e com toda a razão.

Por que essas mudanças aconteceram? Não aconteceram porque as pessoas poderosas decidiram entregá-las de cima para baixo. Aconteceu porque mulheres comuns e alguns homens simpáticos se uniram e disseram “isto é uma merda, não vamos tolerar mais isto, isto não está certo“. E eles lutaram, e eles lutaram, e eles lutaram, e eles lutaram. Eventualmente, em muitas questões eles prevaleceram, ainda há um longo caminho a percorrer, sublinho que novamente e de certa forma temos andado para trás em algumas áreas.

Houve uma grande luta, assim como o movimento feminista tornou possível que as mulheres recuperassem os seus corpos. Acho que precisamos, e já existe um movimento da atenção para reivindicar as nossas mentes. Precisamos enfrentar as forças que estão fazendo isso conosco. Elas não são populares. Elas são poderosas em alguns aspectos, mas são fracas em outros. Há diferentes maneiras de nossa sociedade funcionar e administrar, que não nos destroem e invadem o nosso foco.  Temos que enfrentar essas pessoas, temos que enfrentar essas forças e temos que prevalecer sobre elas.

Isso requer uma mudança em nossa psicologia porque, embora haja coisas que os indivíduos podem fazer e eu falo muito sobre elas no livro, também precisamos sair desta mentalidade de nos culpar ou apenas pedir pequenas coisas. Nós não somos camponeses medievais na Corte do Rei Zuckerberg implorando por migalhas de atenção da sua mesa. Somos os cidadãos livres da democracia e podemos reclamar as nossas mentes se quisermos.

Moore: O livro fala sobre os impactos combinados da falta de atenção, má alimentação, poluentes ambientais, falta de tempo na natureza, falta de sono, excesso de trabalho, estresse crônico e muito mais. É difícil ler o livro e não sentir que tudo isso não poderia ser mais bem projetado para nos impedir de responder a crises e problemas sociais. O fator comum parece ser o de colocar o lucro à frente das pessoas. Você acha que o impulso para o crescimento econômico sustentado é realmente a questão por trás de tudo isso?

Hari: Há esta pergunta que surgiu no início da minha pesquisa e que eu me afastei um pouco do pensamento por um longo tempo. Fui a Copenhague, na Dinamarca, para entrevistar o primeiro cientista a provar que a  atenção coletiva está realmente diminuindo. Este é o Professor Sune Lehmann, um incrível cientista da Universidade Técnica da Dinamarca, é professor de matemática aplicada. Sune fez esta descoberta realmente importante e ele a fez por uma razão pessoal. Ele tem estes dois jovens filhos que ele ama que vêm e saltam em sua cama e saltam por cima dele todas as manhãs. Todas as manhãs ele instintivamente pegava seu telefone antes de tocá-los, e ele pensava “há algo errado aqui”, então ele decidiu fazer uma pesquisa.

Inicialmente, ele fez um estudo bastante pequeno, mas ele realmente se incorporou a esta coisa maciça envolvendo muitos cientistas. Ele olhou inicialmente no Twitter. Como qualquer pessoa que escuta e usa o Twitter sabe, há certos tópicos de tendências que são as coisas de que um grande número de pessoas está falando. Eles são identificados pelo Twitter e têm uma tendência e você pode olhar para eles. Inicialmente, ele observou quanto tempo dura um tópico de tendências. Em 2013, o tópico de tendências duraria em média 17,5 horas, então as pessoas falariam de uma coisa por 17,5 horas. Quando se chegou a 2016, isso foi reduzido para 12 horas e continuou a diminuir. Isso é interessante, mas talvez seja uma peculiaridade do Twitter.

Ele começa a olhar para uma enorme variedade de outros conjuntos de dados para ver se estamos falando de uma coisa a menos e menos. Ele descobriu em toda a Internet (com uma exceção, Wikipédia, que é interessante e inexplicável) se são pesquisas no Google, Reddit, o que quer que seja, as pessoas estavam se concentrando cada vez menos em uma coisa qualquer. Acontece que isto era verdade em coisas como quando um filme é um sucesso, quanto tempo as pessoas continuam a vê-lo depois de ter havido um splash inicial, coisas assim.

Eles olhavam para livros que remontam à década de 1880, portanto, de 1880 até os dias de hoje. Há uma forma técnica que pode identificar novos conceitos que surgem nos livros, é denominada detecção de engramas. Pense em uma frase como “no deal Brexit”. Ninguém usou a frase “no deal Brexit” antes de 2016 , e suponho que dentro de cinco anos ninguém mais usará “no deal Brexit”. Então a frase emerge e depois desaparece, há frases como essa ao longo da história.

Você pode treinar um algoritmo para detectar estas novas frases, detectar o engrama e ver quanto tempo as pessoas falam sobre cada novo tópico. É efetivamente uma maneira de descobrir o equivalente ao que se esperava no Twitter no passado, é um método realmente inteligente. O que eles descobriram é realmente marcante. Desde a década de 1880, a cada década que passou, as pessoas discutiam novos conceitos por períodos cada vez mais curtos. O gráfico se parece exatamente com o gráfico do Twitter desde que o Twitter foi criado até os dias de hoje. O que é fascinante e bizarro.

Lembro-me de Sune dizer o mesmo quando olhou para os dados, “caramba, isto está realmente acontecendo, há realmente uma diminuição da atenção coletiva“. Ele está tentando descobrir por que isso aconteceria? Eles construíram um equivalente dos modelos que preveem as mudanças futuras no clima. Eles basicamente descobriram que se você quer fazer a informação se comportar assim, o que você tem que fazer é inundar o sistema com informação. Se você inundar o sistema com informações, qualquer um nesse sistema será capaz de lidar cada vez menos com essas informações. É como se estivéssemos bebendo de uma mangueira de incêndio, é como ele pensa, somos pulverizados com essa enorme quantidade de informação.

Quando você bombeia massivamente as pessoas com informações, você degrada a quantidade que elas possivelmente podem processar por razões óbvias. Foi realmente desafiador porque a tentação é dizer “oh isto é um problema que tem a ver com a internet” e, claro, os fatores que acabamos de falar são muito reais. Mas na verdade o que Sune mostrou é que a atenção tem sido degradada para toda a minha vida, para toda a vida de seus pais ou para a vida de seus avós. Na verdade, na vida de nossos bisavós, isso tem sido consistente. Qual é a coisa subjacente que está causando isso?

Há um grande debate sobre isto e eu ofereço isto muito mais cautelosamente do que ofereci as outras evidências porque não está claro. Mas pessoas como Thomas Hylland Eriksen, que é um dos principais cientistas sociais da Noruega, argumentaram que o que está acontecendo está relacionado com o fenômeno do crescimento econômico. Vivemos em uma economia e uma sociedade construída inteiramente em torno do princípio do crescimento econômico. Se os líderes políticos garantem o crescimento econômico, eles são reeleitos na maioria das vezes, se não supervisionarem o crescimento econômico, são expulsos. O mesmo acontece com os chefes de empresa, se a empresa cresce, eles são recompensados, se a empresa encolhe, eles são enxertados.

O professor Eriksen está falando sobre como podemos garantir o crescimento. Há duas maneiras: você pode identificar um novo mercado ou pode conseguir que um mercado existente consuma mais da mesma coisa. Por exemplo, se eu conseguir que você veja televisão e ao mesmo tempo olhe o seu telefone, eu dupliquei o mercado para publicidade. Você está exposto ao dobro da quantidade de publicidade a que estava exposto antes. Claramente, ainda há novos mercados sendo identificados, mas muito crescimento econômico está vindo atualmente desta invasão.

Por que dormimos menos, uma das principais causas dos problemas de atenção de que falo no livro? Bem, um grande fator é que estamos sempre amparados para estar comprando coisas e fazendo coisas. Estamos neste estado de agitação constante. Enquanto construímos um movimento de atenção que está tentando pensar sobre as razões pelas quais não podemos pensar tão claramente quanto queremos, mais cedo ou mais tarde teremos que contar com o fato de que temos um modelo baseado no crescimento econômico que requer níveis cada vez maiores de consumo quando na verdade, para recuperar a nossa atenção, temos que consumir menos.

A propósito, vamos ter que lidar com este modelo de crescimento econômico de qualquer maneira por causa das consequências ecológicas do mesmo. Não se pode ter um crescimento infinito em um planeta finito. Há muitas razões pelas quais vamos ter que lidar com o crescimento econômico e avançar em direção a modelos que existem, baseados no que é chamado de economia de estado estável, onde não se tenta crescer, tenta-se ficar onde se está.

Curiosamente, a COVID foi a primeira vez em nossas vidas e em muito tempo que algo diferente do crescimento econômico se tornou o princípio organizador de nossas sociedades. Isso aconteceu por causa de uma emergência, o que não é a circunstância ideal para fazê-lo, é claro, mas isso foi interessante. Foi um momento em que decidimos coletivamente desacelerar. Não quero ser loquaz quanto a isso, perdemos cinco milhões de pessoas em uma estimativa conservadora, isso causou muita dor psicológica e todo tipo de problemas.

Mas também para muitos de nós, houve um sentimento de alívio no mundo, além de todo esse estresse e horror. Um sentimento de que talvez não precisemos todos correr o tempo todo, talvez haja uma maneira diferente de ser. Acho que essa percepção pode ser valiosa quando a levamos adiante ao sairmos da pandemia, o que esperamos um dia vir a acontecer.

Moore: Você menciona a mudança climática e o meio ambiente. Como sabemos, o mundo está enfrentando o que só pode ser descrito como o desafio mais significativo e potencialmente transformador que já enfrentou em relação à mudança climática. Para enfrentá-lo será necessário que deixemos de lado as diferenças culturais e políticas e colaboremos em uma escala antes desconhecida na história da humanidade. Seu livro pinta um quadro bastante nítido do efeito do capitalismo de vigilância e de um mundo construído sobre o crescimento econômico. Você tem esperança de que podemos realmente responder às mudanças climáticas de forma significativa se estivermos permanente e poderosamente distraídos?

Hari: Não podemos se estivermos permanentemente distraídos, mas podemos absolutamente se ultrapassarmos esta crise. Eu acho que você está totalmente certo, e isto foi realmente sóbrio para mim, muitas das cidades onde passei o tempo pesquisando este livro foram então sufocadas pelos incêndios.

Lembro-me de estar com Tristan Harris, o antigo engenheiro do Google, que foi tão corajoso ao falar sobre tudo isso. Um dia, Tristan e eu estávamos andando por São Francisco apenas conversando e ele estava dizendo, o que mais me preocupa nisto é – ele não colocou as coisas assim, mas – estamos perdendo nossa superpotência, nossa capacidade de prestar atenção no momento em que mais precisamos dela. Então, exatamente um ano depois, houve os enormes incêndios florestais na Califórnia. A própria casa de Tristan ardeu e as ruas que pisamos foram sufocadas pela fumaça e pela laranja brilhante no meio do dia.

Eu passei muito tempo em Sydney porque tenho muitos amigos lá e um dia estava ao telefone. Era o auge do verão negro de 2019 quando em um ponto toda a costa do estado de New South Wales estava em chamas. Três bilhões de animais morreram queimados ou tiveram que fugir. Talvez duas ou três semanas depois daquele verão negro e eu estava ao telefone com meu amigo Andy em Sydney. Ele vive no centro de Sydney, não é como no meio do campo nem nada. O alarme de fumaça começou a disparar, e ele disse: “oh, temos este problema”. O que aconteceu foi que, por toda Sydney em escritórios e casas, os alarmes de fumaça começaram a disparar porque a densidade da fumaça no ar era tão grande que os edifícios pensavam que estavam pegando fogo mesmo que os incêndios fossem realmente muito longe.

A gente percebe naqueles momentos que os sistemas que construímos em nossas casas para nos manter seguros estão funcionando, mas o sistema político maior que foi projetado para nos manter seguros não está funcionando. Acho que é realmente importante entender a forma como isto está perturbando a nossa capacidade de lidar com o aquecimento global.

A gente volta ao que estávamos dizendo sobre o modelo de negócios para as mídias sociais. Quanto mais tempo você navegar, mais dinheiro eles recebem. Esse é o único objetivo do algoritmo é mantê-lo navegando. Quando esses algoritmos escaneam as pessoas e descobrem o que o mantém navegando, eles esbarram em uma peculiaridade da psicologia humana chamada viés de negatividade. Basicamente, você olhará para algo assustador e irado por mais tempo do que para algo que o faz sentir-se bem. É por isso que em uma autoestrada, se você já passou por um acidente de carro, você olha para o acidente de carro por mais tempo do que olha para as lindas flores ao lado da autoestrada. Provavelmente por uma razão evolutiva perfeitamente boa, faz mais sentido ficar olhando para algo que pode machucá-lo do que para algo que não o machucará. Você pode até mesmo ver isso quando bebês de 10 semanas de idade olham para um rosto zangado por mais tempo do que olham para um rosto sorridente exatamente por essa razão.

Mas isto cria um efeito desastroso on-line. Um estudo da NYU descobriu que se você inserir um desacordo moral furioso em seus tweets, é 20% mais provável que eles sejam compartilhados. Na verdade, houve um estudo horrível no Facebook, o Pew Research Center descobriu que, se você colocar uma repulsa moral em seus tweets, você dobra a quantidade que eles são apreciados e compartilhados. Se é revoltante, é envolvente. O algoritmo começará a selecionar coisas que o deixam irritado, não porque o algoritmo queira que você fique irritado, o algoritmo não se importa com o que você sente. Mas o algoritmo sabe que se você estiver com raiva, é mais provável que você continue navegando.

Agora, o que isso faz é produzir parte desta polarização catastrófica que estamos vendo em todas as nossas sociedades. O fato de estar acontecendo em todos os lugares nos diz algo. O fato de que estamos presos em faixas crescentes de ódio profundo. Se estamos sendo constantemente alimentados para ficarmos artificialmente irritados e incompreendidos uns com os outros, tribalizados, polarizados, não vamos absolutamente lidar com o aquecimento global.

Como você pode ver pela resposta da COVID. Fizemos algumas coisas boas, mas isso promoveu a polarização artificial e a polarização anticientífica de todos os tipos. Foi aí que as empresas de mídia social procuraram bloquear e, mesmo ali, o algoritmo buscando tão fortemente assim mesmo não conseguiram impedir que as suas máquinas promovessem a polarização. Esta não é apenas a minha opinião ou a de Tristan, é o que diz a pesquisa interna do Facebook quando nos foi divulgada por Frances Haugenno ano passado.

Não podemos lidar com nenhum de nossos problemas se não tivermos a capacidade de nos concentrar, prestar atenção, distinguir a verdade das mentiras e responsabilizar as pessoas ao longo do tempo. Eu diria que um pré-requisito para resolver a crise climática, que não temos muito tempo para fazer, mas precisamos continuar, é resolver esta crise de atenção. Se estamos interagindo através de videogames baseados na raiva, que é essencialmente o que a mídia social se tornou, então não seremos capazes de resolver isto. Trata-se de ignorar as diferenças, de nos unirmos, de nos unirmos, de ter o poder de prestar contas.

Tenho 42 anos, os ouvintes mais jovens talvez nem se lembrem disso, mas quando éramos mais jovens eu me lembro de estar aterrorizado com a destruição da camada de ozônio. Havia um componente químico chamado CFC que estava em sprays e geladeiras e em várias coisas, e que estava causando um buraco na camada de ozônio que nos protege dos raios do sol. Estávamos muito preocupados com isso, com razão.

O que aconteceu foi que o mundo foi avisado sobre as evidências científicas. Ouvimos as evidências científicas. Vimos que era verdade e responsabilizamos os nossos políticos. Fizemo-los fazer a coisa certa, proibimos os CFCs e os sprays de cabelo e conseguimos diferentes tipos de geladeiras e os responsabilizamos e agora a camada de ozônio está sarando. Não creio que se essa crise acontecesse agora, nós faríamos isso. Acho que você teria teóricos malucos da conspiração dizendo que a camada de ozônio não existe, ou que o buraco foi feito por lasers espaciais judeus lançados por George Soros ou o que quer que seja. Não seríamos capazes de distinguir a verdade da mentira e responsabilizar os nossos políticos.

Além disso, acho que não teríamos o espaço de atenção, como você vê pela resposta da COVID. Estou entediado agora, tentamos distanciamento social e máscaras por alguns meses, vamos apenas fingir que o vírus desapareceu. Não acho que seremos capazes de fazer essas coisas na atual ecologia da informação que criamos. Mas não temos que viver nesta ecologia da informação. Como James Williams me disse, o machado existiu por 1,4 milhões de anos antes que alguém pensasse em colocá-lo em prática. A Internet existe há menos de 10.000 dias. Podemos mudar estas coisas, temos absolutamente em nosso poder para mudar estas coisas, mas temos que entender o que realmente está acontecendo e então temos que lidar com isso.

Moore: Johann, muito obrigado. A leitura do livro foi tantas coisas ao mesmo tempo. Foi aterrador, foi sóbrio, foi fascinante, mas também foi esperançoso porque você fala de passos que poderíamos dar em direção a soluções. Gosto da maneira como você o descreve, não como um livro de autoajuda que tem uma boa solução arrumada no final, mas como coisas em que as pessoas podem começar a se engajar para começar a mudar a narrativa e mudar a abordagem. Acho que é incrivelmente oportuno e estou tão grato que você possa ter tido tempo para se juntar a nós hoje para falar sobre isso.

Hari: Muito obrigado, eu realmente gostei muito. Agradeço imensamente o seu envolvimento com o livro. Qualquer pessoa que quiser mais informações sobre o livro pode ir ao site StolenFocusBook.com. Você pode obter o livro ou o audiolivro. Você também pode ouvir gratuitamente as entrevistas com muitos dos especialistas de que falamos como Mihaly Csikszentmihalyi, acho que foi a última entrevista que ele fez. Tristan Harris, muitas e muitas das pessoas que você pode ouvir áudio com eles.

Eu acredito absolutamente que podemos lidar com isto e isto não precisa acontecJohann Hari: Foco Roubado – Porque não se pode prestar atençãoer, mas precisamos entender o que realmente está acontecendo conosco e que nossa atenção está sendo ro